Beginnende Bargeldverbote

[Schwundgeldfluechter]

M.W. geht das Finanzamt zunächst mal von gar nichts aus. Du als steuerehrlicher Bürger meldest, dass du Gold für Betrag X angekauft und weniger als 12 Monate später zum höheren Betrag Y wieder verkauft hast.

In der Praxis dürfte das allenfalls zum Tragen kommen, wenn jemand kurzfristig größere Geldbaträge benötigt, z.B. zum Immobilienerwerb.

[foxele]

M.W. geht das Finanzamt zunächst mal von gar nichts aus. Du als steuerehrlicher Bürger meldest, dass du Gold für Betrag X angekauft und weniger als 12 Monate später zum höheren Betrag Y wieder verkauft hast.

In der Praxis dürfte das allenfalls zum Tragen kommen, wenn jemand kurzfristig größere Geldbaträge benötigt, z.B. zum Immobilienerwerb.

Das FA geht schon von was aus.
Mit Steuerehrlichen Bürgern tun die sich echt schwer.
Gibt es diese überhaupt?

[Chancelino76]

Das Problem ist die Bafin.
Die Bank macht bei über 10k eine Meldung an die Bafin - und die will wissen WOHER das Geld stammt (Quelle) wo von das Gold erworben wurde.
Wenn sich da Lücken auftun (Schwarzarbeit,Scheidung,Unterhalt,Bezug von staatlichen Leistungen usw.) wirds kompliziert.

Also wird es wohl darauf hinauslaufen im Bekanntenkreis privat zu verkaufen oder an einen lokalen Händler den man gut kennt - alles in Bar ohne Überweisung.

Ja gut wenn man einen lupenreinen Lebenslauf hat wo immer alles gradlinig nach Vorschrift war,hat man bei Überweisung nix zu befürchten - nur kenne ich sehr wenig Leute wo das so ideal ist,und die haben dann auch eher kein Gold gekauft sondern Aktien und Anleihen.

[Rhenanus]

Meine Frage scheint nicht verstanden worden zu sein, insofern helfen alle Antworten nicht weiter.

Es geht darum, dass man keinen Beleg für einen privaten Goldkauf vor beispielsweise 5 Jahren hat. Dann verkauft man das Gold und das FA erhält eine Meldung (meinetwegen von ebay oder Münzauktion über einen Verkauf von 5000 Euro).

Wenn das FA jetzt nach einem Kaufbeleg fragt und keiner (mehr) existiert, dann könnte FA ja behaupten, dass die Haltefrist von einem Jahr nicht eingehalten wurde, weil man den Kauf nicht belegen kann.

Wie will das FA dann den "Gewinn" für die Steuer berechnen?

________________
Meine Frau und ich sind dermaßen offen (lupenreiner Lebenslauf) seit unserer Studentenzeit und dem nachfolgenden öffentlichen Dienst, dass wir ein reines Gewissen haben - ich habe trotzdem in EM investiert.
Ein einziges Mal gab es eine Nachfrage von FA, weil ich Nebeneinkünfte aus einer Dozententätigkeit an der Universität anders als die Universität angegeben hatte. Das Winteresemester wurde komplett erst im Februar abgerechnet, aber die Universität setzte bis Weihnachten schon einen Betrag fest, den sie aber erst später mit der Gesamtzahlung überwies. Den Unterschied zwischen deren Meldung und meiner Angabe konnte ich leicht erklären mit Kontoauszügen.

Vieles hier scheint mir Panikmache. In den letzten knapp 40 Jahren hat mich einmal jemand nach einer Überweisung gefragt: 1986 haben wir einen massiven Eichenschrank in Belgien gekauft. Als ich dorthin ca. 7000 DM überwiesen habe, kam eine Nachfrage von der Bank, weil das Geld ins Ausland ging.

Ich habe meiner Schwester für einen Hauskauf (nach eigenem Immobilienverkauf) eine sechsstellige Summe als Darlehen überwiesen und beim Finanzamt eine private Bescheinigung über die erhaltenen Zinsen vorgelegt - das haben wir auch umgekehrt bei meinem Hauskauf gemacht. Auch wenn ich fünfstellige Beträge zwischen Festgeld und Depot und Tagesgeld zwischen einzelnen Banken oder auch EM-Händlern (Kauf für Familienangehörige) umbuche, hat mich noch nie jemand nach der Herkunft des Geldes gefragt.

[foxele]

@Rhenanus

Da bin ich ganz bei dir.
Wird viel Panik verbreitet.
Kein Mensch kann einem einen Strick daraus drehen wenn man 40 Jahre Goldmünzen gesammelt hat.
Es sei denn die Münzen tragen alle 2023.
Bezieht sich ja auch auf alle anderen Güter.
Gibt man seinen alten Wagen in Zahlung, fragt auch niemand woher das Geld kam mit welchem man den alten bezahlt hat.
Nur sollte sich mal die Situation einer Nachfrage ergeben, sollte die Antwort plausibel erscheinen.
Ebenso gehe ich nicht von einer Bargeldabschaffung aus.

Achso, bezgl. wie das FA den Gewinn berechnen will, entweder können sie es berechnen oder es wird geschätzt.

[Chancelino76]

Wie will das FA dann den "Gewinn" für die Steuer berechnen?

Du bist in der Beweispflicht,da Du die Plicht hast zu Dokumentieren.
Wenn Du das nicht kannst,Schätzt das FA - da gibt es einen bestimmten Berechnungsschlüssel der sich aus statistischen Daaten zusammensetzt.

Alles komplizierte Kacke und für einen der nicht in der Materie drin steckt,schlecht nachvollziebar.

[Chancelino76]

@Rhenanus


Kein Mensch kann einem einen Strick daraus drehen wenn man 40 Jahre Goldmünzen gesammelt hat.
Es sei denn die Münzen tragen alle 2023.

Nur sollte sich mal die Situation einer Nachfrage ergeben, sollte die Antwort plausibel erscheinen.
Ebenso gehe ich nicht von einer Bargeldabschaffung aus.

Wie mache ich dem FA glaubhaft das ich 40 Jahre Goldmünzen gesammelt habe ?
Ja dann könnte ja jeder zum Händler gehen und sein Schwarzgeld in alte Krügermünzen/Meaples tauschen die einfach vor der 10 Jährigen Verjährungsfrist geprägt wurde (also alles vor 2013)
So einfach ist das aber nicht weil das FA ja weiß das auch gebrauchte Münzen im Handel sind und logischerweise nicht nur Prägefrische verkauft werden.

Wie Du schon sagt:sollte die Antwort plausibel erscheinen - im Zweifel nix selber sagen/schreiben und das dem Anwalt /Steuerberater überlassen.

[Rhenanus]

Es sind bei mir zwar nur ca. 15 Jahre EM-Käufe / Sammeln, aber ich habe von den Händlern eine großen Stapel Rechnungen. Da sind die Privatkäufe eher untergeordnet - und die Hilfe eines Anwalts halte ich bei Nachfrage für überflüssig. Und warum soll ich nichts sagen? Ich habe doch nichts zu verbergen und kann über meine Käufe Auskunft erteilen, nur nicht in allen Fällen über Jahr, Preis, Verkäufer. Mit Fotos lässt sich auch da noch nachhelfen.
Nur mit Kontoauszügen / Privatquittungen hapert es, da ich in den 15 Jahren mehrfach Girokonten gewechselt habe und Kontoauszüge nicht immer vorliegen.

Offensichtlich war meine Frage nach der Berechnung der Steuer bei fehlenden Unterlagen nicht zielführend. Ich danke für die Rückmeldungen und wünsche erfolgreiche Käufe bzw. Verkäufe.

[Panik95]

@rhenanus
Kaufbelege bei Edelmetallen dienen immer als Eigentumsnachweis und sollten nie fehlen.
Verkauf und Verlust auf dem Postweg,schon will die Post einen Nachweis.
Das Ehefrauchen verschwindet mit den Münzen, die Hütte brennt ab oder ein Einbrecher räumt ab,ohne Nachweis siehst du alt aus.
Nur für das Finanzamt brauchst du keinen Nachweis,keine Behörde macht sich die Arbeit die Haltefrist von einem Jahr zu prüfen.
Natürlich sollte man keine Münzen mit Prägung 2023 verkaufen.
Probleme gibt es nur wenn bei einem Hartz4 Empfänger größere Summen auf dem Konto auftauchen.
Ich habe vor ca. 1,5 Jahren von einem Händler über 30000€ erhalten,da gab es bis heute noch keine Rückfrage.

[Tykon]

Das Problem ist die Bafin.
Die Bank macht bei über 10k eine Meldung an die Bafin - und die will wissen WOHER das Geld stammt (Quelle) wo von das Gold erworben wurde.
Wenn sich da Lücken auftun (Schwarzarbeit,Scheidung,Unterhalt,Bezug von staatlichen Leistungen usw.) wirds kompliziert.

Gut mir leid aber das ist Unsinn. Ich habe 2021 Gold- und Silbermünzen im Wert von ca. 45.000 EUR an einen Händler verkauft und das Geld auf mein Konto überwiesen bekommen. Der Händler hat mich nicht nach Herkunftsbelegen gefragt und weder meine Bank, geschweige denn eine Bafin haben mir irgendwelche Fragen zum Geldeingang gestellt.

Mann muss auch nicht nachweisen, wie lange man entsprechende Münzen oder Barren schon im Besitz hat. Das ist albern. Kein Mensch interessiert sich für private EM Verkäufe. Egal ob an Händler oder an Privat.

[domrepp]

Das Problem ist die Bafin.
Die Bank macht bei über 10k eine Meldung an die Bafin - und die will wissen WOHER das Geld stammt (Quelle) wo von das Gold erworben wurde.
Wenn sich da Lücken auftun (Schwarzarbeit,Scheidung,Unterhalt,Bezug von staatlichen Leistungen usw.) wirds kompliziert.

Gut mir leid aber das ist Unsinn. Ich habe 2021 Gold- und Silbermünzen im Wert von ca. 45.000 EUR an einen Händler verkauft und das Geld auf mein Konto überwiesen bekommen. Der Händler hat mich nicht nach Herkunftsbelegen gefragt und weder meine Bank, geschweige denn eine Bafin haben mir irgendwelche Fragen zum Geldeingang gestellt.

Mann muss auch nicht nachweisen, wie lange man entsprechende Münzen oder Barren schon im Besitz hat. Das ist albern. Kein Mensch interessiert sich für private EM Verkäufe. Egal ob an Händler oder an Privat.

Kann es sein, dass das schon über 3 Jahre her ist und sich Vorschriften seither geändert haben???

[Rhenanus]

Kopie von Xetra-Gold
BaFin verschärft Transparenzvorschriften für Goldverkäufe
Aktuelles Arnulf Hinkel, Finanzjournalist – 28.09.2021

Seit August 2021 müssen Banken bei Ankauf von Anlagegold von Privatanlegern bereits bei Beträgen von 2.500 € einen Herkunftsnachweis verlangen. Dies gilt auch für Bargeldeinzahlungen ab 10.000 €. Der Herkunftsnachweis muss in Form einer Quittung, Schenkungsurkunde o.ä. vorgelegt werden. Hintergrund dieser neuen Vorschrift der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht BaFin ist das Bestreben, Versuche der Geldwäsche in Zukunft noch wirksamer zu bekämpfen.

Anonyme Goldgeschäfte auf legalem Weg kaum noch möglich
Der von der BaFin verlangte Herkunftsnachweis ist gesetzlich nur beim Verkauf von Gold an Finanzinstitute bindend, für Edelmetallhändler gilt diese Vorschrift nicht. Allerdings schreibt auch hier das Geldwäschegesetz die Aufnahme der Personalien ab einem Goldwert von 2.000 € vor, wobei einer Recherche des Edelmetallportals „Goldreporter“ zufolge die meisten Goldhändler bei jedem Ankauf auf Erfassung der persönlichen Daten bestehen. Häufig sind bei höheren Summen auch nicht überall Bargeldauszahlungen möglich. Bei Überweisung des Erlöses auf das Konto des privaten Verkäufers wird der Goldverkauf dokumentiert.
________________

Dokumentiert > vom wem? Von Nachfragen oder Meldungen ist jedenfalls nicht die Rede. Vielleicht ist damit einfach nur gemeint, dass der EM-Händler die persönlichen Daten erfasst hat und es eine Kontobuchung der Bank gibt.

Wer verkauft heute noch Gold an Banken? Mir ist da niemand bekannt.

[domrepp]

Eben.
Und wenn man sich jetzt mal die von Tykon völlig pauschal als Unsinn dargestellte Aussage von Chancelino ansieht, ist eben nur die Kritik von Tykon Unsinn.
Ok, weitermachen...

[Schubidu]

Anonyme Goldgeschäfte auf legalem Weg kaum noch möglich
Der von der BaFin verlangte Herkunftsnachweis ist gesetzlich nur beim Verkauf von Gold an Finanzinstitute bindend, für Edelmetallhändler gilt diese Vorschrift nicht. Allerdings schreibt auch hier das Geldwäschegesetz die Aufnahme der Personalien ab einem Goldwert von 2.000 € vor, wobei einer Recherche des Edelmetallportals „Goldreporter“ zufolge die meisten Goldhändler bei jedem Ankauf auf Erfassung der persönlichen Daten bestehen. Häufig sind bei höheren Summen auch nicht überall Bargeldauszahlungen möglich. Bei Überweisung des Erlöses auf das Konto des privaten Verkäufers wird der Goldverkauf dokumentiert.
________________

Dokumentiert > vom wem? Von Nachfragen oder Meldungen ist jedenfalls nicht die Rede. Vielleicht ist damit einfach nur gemeint, dass der EM-Händler die persönlichen Daten erfasst hat und es eine Kontobuchung der Bank gibt.

Wer verkauft heute noch Gold an Banken? Mir ist da niemand bekannt.

Genau das ist der Punkt. Da wohl wegen der schlechten Ankaufskurse niemand an eine Bank verkaufen würde, sind die Ausführungen von Tykoon schon richtig und keineswegs Unsinn.

Edelmetallhändler verlangen bei jedem Ankauf die Daten des Verkäufers und bei größeren Mengen ggf. noch eine Erklärung, dass man wirtschaftlich Berechtigter ist. Eine Quittung oder ein Herkunftsnachweis wird nicht verlangt.

Anonym geht nichts mehr, was auch nicht verwundert. Aber es ist keineswegs so dass man einen Beleg für die Herkunft braucht.

Ein solcher Beleg wird erst dann interessant, wenn die Steuerfreiheit nach 1 Jahr Haltefrist fallen sollte. Denn dann sollte man irgendwie belegen können, dass man das Edelmetall schon vor dem Stichtag besessen hat und ein Veräußerungsgewinn beim Verkauf daher nicht der Einkommensteuer unterliegt.

[domrepp]

Das was Chancelino sagt, in der Form(!), ist richtig, belegt durch den Text von Rhenaus. Also ist und bleibt die Reaktion, in dieser Form und darauf bezogen(!), Unsinn.
Alles andere ist was anderes und kann natürlich so sein!