Beginnende Bargeldverbote

[Gairsoppa]

Ich entschuldige mich hier mal für mein unüberlegtes Unwissen und voreiliges Posten. Vielen Dank, dass Ihr mir noch einmal den Unterschied zwischen Waren-Geld und Fiat-Geld aufgezeigt und verdeutlicht habt.

Und das ist jetzt keine Ironie! Danke
https://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

"Fiatgeld (auch englisch Fiat money) ist ein Objekt ohne inneren Wert, das als Tauschmittel dient. Das Gegenteil von Fiatgeld ist Warengeld, das z. B. als Tabak, Reis, Gold oder Silber neben dem äußeren Tauschwert auch einen inneren Wert hat, der unabhängig von Regierungserlässen ist, solange damit bezahlt werden darf."

Dann will ich natürlich nichts gegen Bumerangs Fiat-Geld-Einführungs-Theorie gesagt haben. (wobei sie nicht richtig sein muss).

Danke nochmals

[Bumerang]

Wenn Kaufleute untereinander Schuldscheine als Bezahlung akzeptierten, ist c) nicht richtig. Das Vertrauen der Menschen untereinander ist keine Erfindung von Staaten.

Schuldscheine waren kein Fiatgeld. Mit einem Schuldschein hatte damals ein Kaufmann i.d.R. eine Waren oder Gold als gegenwert geschuldet. Dieser Schuldschein hatte also eine Deckung in Waren oder Gold.

Wenn ich heute jemanden etwas schulde, z.B. einen Sack Kartoffeln und deshalb einen Schuldschein unterschreiben, kann ich ihm später entweder die Kartoffeln oder aber auch Fiatgeld geben, dass aber keine Deckung hat. Das muss er sogar akzeptieren. Wenn er das Fiatgeld nicht rechtzeitig wieder loswird, kann es wertlos werden.

Ich wiederholen Geld <> Kredit

Fiat ist aber kein Geld sondern Kredit (Glaube) an der Zentralbank(Staat). Naja, eigentlich ist es Zwang, den wir glauben der ZB eher nicht.

Somit tauschen wir Alle Waren und Arbeit leider gegen Kredit, nicht gegen Geld.

Man stelle sich vor, der Wirt würde mit den Deckeln seiner Kunden das Bier bei seinem Lieferanten beziehen können und dieser seine Arbeiter mit den eigenen Deckeln bezahlen. Sie würden sagen, lass mal. Doch wenn der Staat seinen eigenen Deckel (Staatsanleihen) als Bezahlung anbietet, greifen wir alle zu.

[Gairsoppa]

...
Wenn ich heute jemanden etwas schulde, z.B. einen Sack Kartoffeln und deshalb einen Schuldschein unterschreiben, kann ich ihm später entweder die Kartoffeln aber auch Fiatgeld geben, dass aber keine Deckung hat. Das muss er sogar akzeptieren....

Dann war das aber ein dummer "Kreditgeber" bzw. "Schuldscheinaussteller" Augen auf beim Bumerang Wenn Du mal bei Mir einen "Kredit" (=Schulden) beantragen solltest, dann schreibe ich aber genauestens auf den Schuldschein, wie ich die (Deine) Schulden zurückerstattet haben möchte.
Soviel dazu, was ein Kreditgeber "akzeptieren" muss...

Wobei: Die Schulden sind ja nicht das Problem, sondern die ZINSEN !

Man stelle sich vor, der Wirt würde mit den Deckeln seiner Kunden das Bier bei seinem Lieferanten beziehen können und dieser seine Arbeiter mit den eigenen Deckeln bezahlen. Sie würden sagen, lass mal. Doch wenn der Staat seinen eigenen Deckel (Staatsanleihen) als Bezahlung anbietet, greifen wir alle zu....

Ja, ja, die Bierdeckel... Auch Fuselanleihen gennant (sorry, wenn ich mich wiederhole)
https://www.youtube.com/watch?v=1rlklkjgBX8


ps: Lieber Bumerang, Du hast bei der Rückzahlung den Sack vergessen - den in dem die Kartoffeln waren

[Bumerang]

...
Wenn ich heute jemanden etwas schulde, z.B. einen Sack Kartoffeln und deshalb einen Schuldschein unterschreiben, kann ich ihm später entweder die Kartoffeln aber auch Fiatgeld geben, dass aber keine Deckung hat. Das muss er sogar akzeptieren....

Dann war das aber ein dummer "Kreditgeber" bzw. "Schuldscheinaussteller" Augen auf beim Bumerang Wenn Du mal bei Mir einen "Kredit" (=Schulden) beantragen solltest, dann schreibe ich aber genauestens auf den Schuldschein, wie ich die (Deine) Schulden zurückerstattet haben möchte.

Das kannst Du gerne tun, musst dennoch Fiat akzeptieren, wenn ich dich entschädigen will.

[Ric III]

Wobei auch Übergangsformen zwischen echtem Warengeld und Fiat existier(t)en.

Gerätegeld(also besipielsweise Axtköpfe) ist zweifelsohne richtiges Warengeld.

Wenn die Axtköpfe aber in so großer Zahl umlaufen und ihre Eigenschaft als Tauschmittel/Geld die des Bäume fällens oder Schädel einschlagens weit überwiegt ist man seitens der Hersteller(Gießer/Schmied) oftmals bereits dazu übergegangen sich beispielsweise beim Schäftungsloch oder auch der Schneide nicht mehr den selben Aufwand zu machen wie bei den ursprünglichen Werkzeugen/Waffen.

Im Gewicht enstsprechenn diese "Geldstücke in Axtform" aber noch den ürsprünglichen Äxten und bringen somit wenigstens die entsprechende Masse Metall mit.

In einem weiteen Schritt schrumpfen diese "Geldstücke in Axtform" aber auch zu kleineren Kümmerformen.
Bei diesen Kümmerformen des ursprünglichen Gerätegeldes ist kein praktischer Einsatz mehr möglich und sie stellen auch Quantitativ wesentlich geringere Massen an Metall dar.
Leider ist hier nicht überliefert ob die Verkümmerungen in Qualität und Quantität auch eine Art der Inflation darstellte oder ob ausschließlich praktische Gründe(besser zu transportieren,weniger Verletzungsgefahr,kleinere Einheiten handelbar) für die Kümmerformen sprachen.

Insofern ist es in diesem Fall nur möglich daß hier bereits der Übergang von Gerätegeld zum Fiat einsetzte.

Greifbarer wird es dann in der schriftlich überkommenen Antike.In Rom gab es das Aes Rude,Aes Signatum bzw. das früher Aes Grave.Ein Barrengeld aus einer Kupferbronze welches seineen Wert ursprünglich ausschleißlich über sein Gewicht definierte(Aes Rude=Metallbrocken/Aes Signatum=Barren mit spezifischen Mustern/Aes Grave=Gußrundlinge oder Barren mit Motiv=Münze)Übrigens stammt aus dieser Phase auch unsere Bezeichnung "pecuniär"(Pecunia=das Vieh).Auf einigen der bis heute intakten Aes Grave Barren ist ein Ochse abgebildet.Vieh war wohl auch zu dieser Zeit noch ein Wichtiges Tauschmittel und eine Verrechnungseinheit.
Die Geschichte des wohlhabenden Römers welcher einen Ochsenkarren benötigte um das "Geld" zu transportieren welches er zum Kauf von Vieh benötigte mag die praktischen Probleme eies solchen Kupfergeldes illustrieren.

Für Rom selbst sind keine Spannungen überliefert als es zur (stufenweisen) Reduktion der Masse der Aes-Einheiten bei gleichem Nenwert kam.
Das mag u.a. daran legen daß einerseits Hannibal in dieser Phase vor den Türen und Toren stand und zum Anderen auch dem Umstand geschuldet sein daß der silberne Denar als Massenumlaufmünze eingeführt wurde.

Bei einer ähnlichen Entwicklung in den griechischen Stadtstaaten ist jedoch überliefert daß Händler und Handwerker per Dekret verpflicht wurden unedle Münzen anzunehmen deren Nominalwert ihren Metallwert weit überstieg.
Und spätestens hier,also immer noch weit in vorchristlicher Zeit haben wir den Ursündenfall beim Jeld.

Wahrscheinlich jedoch ist der sogar nochmals wesentlich früher zu finden.Noc h bevor es überhaupt Münzen oder wenigstens Barren/Gerätegeld gab.

Zwar nicht per Knopfdruck elektronisch generiert,sondern eher per angespitztem Hölzchen in feuchten Lehm geritzt.
Welche Liefer- und Besitzansprüche an Gerste,Linsen oder Ziegen der Priester des Tells in sein Täfelchen ritzte,wieviel davon als "Zinsen" oder "Gebühr"zu verstehen sind und in welchem Maße die Keilschriftbestände überhaupt deckungsgleich mit den realen Beständen waren bleibt eine mehr als spannende Frage.

[Gairsoppa]

...
Wenn ich heute jemanden etwas schulde, z.B. einen Sack Kartoffeln und deshalb einen Schuldschein unterschreiben, kann ich ihm später entweder die Kartoffeln aber auch Fiatgeld geben, dass aber keine Deckung hat. Das muss er sogar akzeptieren....

Dann war das aber ein dummer "Kreditgeber" bzw. "Schuldscheinaussteller" Augen auf beim Bumerang Wenn Du mal bei Mir einen "Kredit" (=Schulden) beantragen solltest, dann schreibe ich aber genauestens auf den Schuldschein, wie ich die (Deine) Schulden zurückerstattet haben möchte.

Das kannst Du gerne tun, musst dennoch Fiat akzeptieren, wenn ich dich entschädigen will.

Nein lieber Bumerang,
was Du (oder irgendwer anders) als Schuldner möchte/will ist mir doch als Kreditgeber völlig egal. Bsp.: Du als Bauer möchtest von mir einen Sack Kartoffeln (z.b. als Saatgutnachzucht). Ok. Dann Gebe ich sie Dir und auf den Schuldschein schreibe ich:
"Am heutigen Tage X des Herren anno domini XYZ gewähre ich, Gairsoppa, Herrn Bumerang, einen Kredit auf 1 Sack Kartoffeln (natürlich sind Sack und Gewicht der Kartoffeln durch die EU standarisiert). Die Rückzahlung erfolgt in einem Jahr entweder zu: a) Einem Sack Kartoffeln + 1 Kartoffel Zinsen oder b) Herr Bumerang (sorry, kann ja auch sein, das Du eine Frau bist) wird um einen Kopf kürzer gemacht.

Dieses Angebot nimmst Du entweder an, oder lässt es bleiben. Da ist nix mit Fiat-Geld, was ich akzeptiern müsste.

LG Gairsoppa

[Bumerang]

Nein lieber Bumerang,
was Du (oder irgendwer anders) als Schuldner möchte/will ist mir doch als Kreditgeber völlig egal. Bsp.: Du als Bauer möchtest von mir einen Sack Kartoffeln (z.b. als Saatgutnachzucht). Ok. Dann Gebe ich sie Dir und auf den Schuldschein schreibe ich:
"Am heutigen Tage X des Herren anno domini XYZ gewähre ich, Gairsoppa, Herrn Bumerang, einen Kredit auf 1 Sack Kartoffeln (natürlich sind Sack und Gewicht der Kartoffeln durch die EU standarisiert). Die Rückzahlung erfolgt in einem Jahr entweder zu: a) Einem Sack Kartoffeln + 1 Kartoffel Zinsen oder b) Herr Bumerang (sorry, kann ja auch sein, das Du eine Frau bist) wird um einen Kopf kürzer gemacht.

Dieses Angebot nimmst Du entweder an, oder lässt es bleiben. Da ist nix mit Fiat-Geld, was ich akzeptiern müsste.

LG Gairsoppa

Nehmen wir an, ich habe die Kartoffeln nicht. Gewalt bringt dich ja nicht weiter , also versuchst Du den Schaden wieder zu ersetzen. Rate Mal, was Du akzeptieren msst! Fiat!

Bei den Kartoffel dürfte das trivial sein und der Fiatersatz auch angemessen, so dass Du dir damit den Sack zurückkaufen kannst.
Denken wir aber an Gold! Und sagen wir, der Staat fixt den Goldpreis zu einem offiziellen Kurs, zu dem du kein Metall bekommst .dann

Durch diese gesetzliche Regelung, dass Fiat mit schuldbefreiender Wirkung akzeptiert werden MUSS, kann Fiat überhaupt existieren. Sonst hätte man trotz der Fiatwährung weiter mit Gold Geldeschäfte machen können und auf die Rückzahlung in Gold bestehen!

[AgCluster]

Wenn Kaufleute untereinander Schuldscheine als Bezahlung akzeptierten, ist c) nicht richtig. Das Vertrauen der Menschen untereinander ist keine Erfindung von Staaten.

Schuldscheine waren kein Fiatgeld. Mit einem Schuldschein hatte damals ein Kaufmann i.d.R. eine Waren oder Gold als gegenwert geschuldet. Dieser Schuldschein hatte also eine Deckung in Waren oder Gold.

... bis die Kaufleute ungedeckte Schuldscheine geschrieben haben.

Wenn ich heute jemanden etwas schulde, z.B. einen Sack Kartoffeln und deshalb einen Schuldschein unterschreiben, kann ich ihm später entweder die Kartoffeln oder aber auch Fiatgeld geben, dass aber keine Deckung hat. Das muss er sogar akzeptieren. Wenn er das Fiatgeld nicht rechtzeitig wieder loswird, kann es wertlos werden.

Auch ein gedeckter Schuldschein kann wertlos werden. Der Schuldschein wird einfach entwertet. Punkt.

[Bumerang]

... bis die Kaufleute ungedeckte Schuldscheine geschrieben haben.

... Die niemand akzeptieren musste, ganz im Gegensatz zu Fiat!

Auch ein gedeckter Schuldschein kann wertlos werden. Der Schuldschein wird einfach entwertet. Punkt.

...darunter litten aber nicht Dritte, so wie heute. Wenn der Staat(Zentralbank) die eigenen Schuldscheine nicht mehr einlöst, leiden ALLE Fiat Gläubiger auch wenn der Schuldner nicht der Staat ist( Sparer, Kreditgeber die an Privatpersonen Geld geliehen haben).

[AgCluster]

... bis die Kaufleute ungedeckte Schuldscheine geschrieben haben.

... Die niemand akzeptieren musste, ganz im Gegensatz zu Fiat!

Niemand zwingt Dich, Fiat als Bezahlung zu akzeptieren. Du kannst einen Laden aufmachen, in dem nur mit Gold/Bitcoin/Kartoffeln bezahlt werden darf. Kein Problem! Nur die Steuerschuld muss man mit Euro begleichen.

[lifesgood]

... das ist leider nicht richtig:

Als gesetzliches Zahlungsmittel bezeichnet man das Zahlungsmittel, das niemand zur Erfüllung einer Geldforderung ablehnen kann, ohne rechtliche Nachteile zu erleiden. Im Euroraum ist Euro-Bargeld das gesetzliche Zahlungsmittel; nur die Zentralbanken des Eurosystems dürfen es in Umlauf bringen. In Deutschland sind auf Euro lautende Banknoten das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.

Quelle: Deutsche Bundesbank: https://www.bundesbank.de/Navigation/DE ... &lv3=62252

lifesgood

[AgCluster]

... das ist leider nicht richtig:

Als gesetzliches Zahlungsmittel bezeichnet man das Zahlungsmittel, das niemand zur Erfüllung einer Geldforderung ablehnen kann, ohne rechtliche Nachteile zu erleiden. Im Euroraum ist Euro-Bargeld das gesetzliche Zahlungsmittel; nur die Zentralbanken des Eurosystems dürfen es in Umlauf bringen. In Deutschland sind auf Euro lautende Banknoten das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.

Quelle: Deutsche Bundesbank: https://www.bundesbank.de/Navigation/DE ... &lv3=62252

lifesgood

Eine Schuld muss mit Euro bezahlt werden. Einkaufen kannst Du mit jeder Währung, wenn sich die Vertragspartner darüber einig sind.

[Bumerang]

Eine Schuld muss mit Euro bezahlt werden. Einkaufen kannst Du mit jeder Währung, wenn sich die Vertragspartner darüber einig sind.

Jedes Geschäft dass nicht sofort erfüllt wird, ist eine Schuld!

Konkret heißt dass, ich verkaufe bei ebay einen Sack Kartoffel mit der Bedingung, Zahlung in Gold. Jemand kauft und zahlt nicht in Gold. Ich kann aber nur Euro vollstrecken.

Komm AgCluster, Du weißt es doch genauso gut wie lifesgood und ich, dass diese Rechtfertigung für den Fiat gewaltig hinkt.

[AgCluster]

Komm AgCluster, Du weißt es doch genauso gut wie lifesgood und ich, dass diese Rechtfertigung für den Fiat gewaltig hinkt.

Eine Warengeld wäre heutztage nach ca. 3 Monaten platt. Daher bevorzuge ich FIAT-Geld, welches ich in eine andere Anlageform umtauschen kann. Z.B. in Gold oder Aktien.

Dass FIAT-Geld auch seine Nachteile hat, ist mir klar. Aber alle 3 Monate eine Währungsreform durchzuführen? Muss das sein?

[Bumerang]

Komm AgCluster, Du weißt es doch genauso gut wie lifesgood und ich, dass diese Rechtfertigung für den Fiat gewaltig hinkt.

Eine Warengeld wäre heutztage nach ca. 3 Monaten platt. Daher bevorzuge ich FIAT-Geld, welches ich in eine andere Anlageform umtauschen kann. Z.B. in Gold oder Aktien.

Dass FIAT-Geld auch seine Nachteile hat, ist mir klar. Aber alle 3 Monate eine Währungsreform durchzuführen? Muss das sein?

Das ist ne andere Diskussion. Gairsoppa's Aussage war, ein Sachdarlehen muss zwingen in der Sche erfüllt werden. Ergebnis ist nun, nein de facto muss es nicht.

Warum soll Warengeld (eigentlich Gold oder silber) in 3 Monate platt sein? Hat es doch über Jahrtausende funktioniert.

Ich behaupte, Fiat würde keine 3 Tage überleben, wenn alle so handeln würden wie Du (oder ich) nämlich Fiat in EM (oder Aktien) umtauchen. Ohne Giralgeld bricht doch das System zusammen. Es funktioniert nur, weil die Masse eben nicht umtauscht!