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Beginnende Bargeldverbote

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 09.03.2016, 09:58

Datenreisender hat geschrieben:
Die Realsierung dürfte beschlossene Sache sein, nur das „Wie“ ist die entscheidende Frage. Denn das Volk hat etwas dagegen. Zumindest die Teile des Volkes die noch selbständig denken können. Der andere Teil akzeptiert jede politische Veränderung im Geldsystem ohne Knurren und ohne Murren.


Das "Wie" macht aus der Theorie, Praxis. Bekanntlich funktioniert in der der Praxis nicht alles was in der Theorie funktioniert. Genauso wird es der Bargeldabschaffung gehen. Niemand in der Bevölkerung wir das akzeptieren! Spätestens wenn man sein Lohn nicht mehr ausgeben kann, weil der Gemüsehändler nur noch bares akzeptiert, oder sonst was, könnte die Motivation zur unbar bezahlten Arbeit zu gehen, "leicht" abnehmen.
Gruß

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Querulant » 09.03.2016, 11:49

@Bumerang
Das "Wie" macht aus der Theorie, Praxis. Bekanntlich funktioniert in der der Praxis nicht alles was in der Theorie funktioniert. Genauso wird es der Bargeldabschaffung gehen. Niemand in der Bevölkerung wir das akzeptieren! Spätestens wenn man sein Lohn nicht mehr ausgeben kann, weil der Gemüsehändler nur noch bares akzeptiert, oder sonst was, könnte die Motivation zur unbar bezahlten Arbeit zu gehen, "leicht" abnehmen.


Ich stelle mir gerade folgendes Szenario vor:
Bargeld wurde per Gesetz als Zahlungsmittel verboten (auch wenn dies dem Volk nicht passt und es Proteste geben könnte, ich halte das dennoch für durchsetzbar, so selbstherrlich wie unsere Regierung oft agiert und in Dänemark glaube ich, wurde ja das Bargeld schon abgeschafft....).
Also Bargeld geht nicht mehr, denn der Gemüsehändler macht sich strafbar, wenn er dieses annimmt. Zudem bekäme er es selbst ja dann auch nicht mehr los, weil es ja verboten ist.

Die einzige Alternative: Er akzeptiert Werthaltigeres als diese Papierlappen, nämlich z.B. EM oder andere Güter. Somit könnte dann ein Schwarzhandel mit diesen Dingen bzw. Geld-Ersatz blühen.
Nur müsste ja dafür dann auch erst mal eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung vorhanden sein (es wissen ja jetzt schon die Wenigstens über die monetäre Funktion von EM bescheid). Dies werden jedoch die Medien zu unterbinden wissen.

Wie ist Deine Meinung dazu?
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Gairsoppa » 09.03.2016, 12:02

Meine Meinung:

Ich möchte eine Kriese nun wirklich nicht erleben... Was habe ich von einer Unze Silber, wenn das Brot 2 kostet ?
Denke EM ist nur gut für den Wiederanfang nach einer Krise.
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Goldzwerg » 09.03.2016, 12:32

Ist doch klar, anschließend wir gleich EM verboten

Gimli
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Gimli » 09.03.2016, 12:59

Weder in Dänemark noch in Schweden wird Bargeld abgeschafft. Anderslautende Meldungen sind interessengeleitete, zumeist von Lobbyisten lancierte Behauptungen.

Außerdem gibt es in skandinavischen Ländern ein immenses Vertrauen gegenüber den Regierenden, in komplettem Gegensatz zu dem hiesigen berechtigten Misstrauen.

Gimli
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Robbert
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Robbert » 09.03.2016, 13:54

Ein angedachtes Bargeldverbot und Negativzinsen sind m.M.n. offene Zugeständnisse nicht mehr wirklich Herr über die eskalierende Situation an den Finanzmärkten zu sein.

Wenn Bargeldverbot, dann sowieso nur häppchenweise.

Und wenn es wirklich ernst werden sollte (eine der too big to fail geht krachen), dann wird nicht mehr über ein Bargeldverbot sinniert, dann hilft nur noch Amputation ohne Narkose (Vermögensabgabe).

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 09.03.2016, 13:55

Gimli hat geschrieben:Weder in Dänemark noch in Schweden wird Bargeld abgeschafft. Anderslautende Meldungen sind interessengeleitete, zumeist von Lobbyisten lancierte Behauptungen.

Außerdem gibt es in skandinavischen Ländern ein immenses Vertrauen gegenüber den Regierenden, in komplettem Gegensatz zu dem hiesigen berechtigten Misstrauen.

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smilie_01

Querulant hat geschrieben:Ich stelle mir gerade folgendes Szenario vor:
Bargeld wurde per Gesetz als Zahlungsmittel verboten
Also Bargeld geht nicht mehr, denn der Gemüsehändler macht sich strafbar, wenn er dieses annimmt. Zudem bekäme er es selbst ja dann auch nicht mehr los, weil es ja verboten ist.
Wie ist Deine Meinung dazu?


So haben die Kommunisten ja auch alles verboten und am ende sind sie kollabiert. Im Gegensatz dazu, sind die Grenzen hier offen!

So wie gimli schon sagte, ist das Panikmache mit einem klaren Zweck. Den Sparstrumpf auf die Einkaufsmeile zu treiben.
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 09.03.2016, 15:09

Ich habe diesen Top Beitrag von Heiner Flassbeck (und seine Seite) gefunden

Bargeld verbieten? Wie Ökonomen sich die Welt zurechtbiegen
http://www.flassbeck-economics.de/barge ... chtbiegen/


In jüngster Zeit machen Ökonomen von sich reden, die vorschlagen, das Bargeld abzuschaffen. Peter Bofinger hat sich damit hervorgetan und auch Larry Summers und Kenneth Rogoff schlagen in diese Kerbe . Da staunt der Laie: Was wollen die damit erreichen, das einzige allgemeine Zahlungsmittel, das es in allen modernen Volkswirtschaften gibt, physisch aus dem Verkehr zu ziehen? Nur Bargeld, so sagt es die Geldverfassung fast aller Länder der Welt, begleicht Verbindlichkeiten eindeutig und sofort. Und dass gerade Ökonomen in einer Zeit, wo es ohnehin berechtigte Sorgen um die alltägliche Totalüberwachung der Bürger gibt, einer noch größeren Überwachungsmöglichkeit (ungewollt?) Tür und Tor öffnen, kann man auch nicht ohne weiteres verstehen.

Bei den Argumenten für eine Abschaffung des Bargeldes begeben sich die Ökonomen zunächst auf ein Terrain, von dem sie im Zweifel wenig verstehen. Man könne dann Schwarzarbeit und Geldwäsche besser in den Griff bekommen, hört man als Argument. Bei Schwarzarbeit ist das nicht so einfach, weil man auch ohne Bargeld einen Handwerker steuerfrei entlohnen kann: Man „steckt“ ihm ein paar gute Flaschen Wein zu, einen Zentner Kartoffeln, „begleitet“ ihn zum Einkaufen in den Supermarkt, tankt ihm sein Auto voll oder „schenkt“ ihm zum Geburtstag ein Ticket nach Mallorca. Das alles macht die Schwarzarbeit bloß ineffizienter, verhindert sie aber nicht wirklich. Was die Geldwäsche angeht, werden sich findige Menschen ähnliche Auswege überlegen, man denke nur an Betrug im Internet oder die Hackerangriffe auf die Daten aller möglichen Institutionen und die daraus erwachsenden Manipulationsmöglichkeiten. Diesen Bereich kann und will ich aber gar nicht beurteilen.

Mich interessiert der Bereich, wo die Ökonomen versuchen, auf ihrem eigenen Feld Argumente für ein Bargeldverbot zusammen zu klauben. Das mache die Geldpolitik wirksamer, sagen sie, weil dann der Bürger nicht mehr durch Bargeldhaltung einem möglichen Negativzins, den die Zentralbank im Kampf gegen Deflation setzen muss, ausweichen kann. Mit Negativzinsen wird ja versucht, die Konjunktur anzuregen, indem auch der Bürger dazu bewegt werden soll, seine Ersparnisse (auf der Bank) zu verringern und lieber Geld auszugeben. Sinkt der Zins auf Spareinlagen unter null, können sich die Menschen durch Bargeldhaltung diesem Effekt leicht entziehen....

Aus der Tatsache, dass es in den meisten Ländern eine positive Sparquote des Sektors der privaten Haushalte gibt, ziehen manche Leute den Schluss, dass es eine Art „Sparüberhang“gibt, der in konjunkturell schlechten Zeiten abgebaut werden sollte (wenn er nicht gar deren Ursache ist) und bei Deflation über kräftig negative Zinsen (also eine Abgabe auf die Ersparnisse) verringert werden kann.

Diese Argumentation stellt die Zusammenhänge auf den Kopf. Der Skandal unserer Zeit sind nicht die hohen Ersparnisse der privaten Haushalte, sondern die Nettoersparnisse der Unternehmen. Die Nettoersparnisse des Unternehmenssektors kann man leicht reduzieren und damit die Unternehmen wieder in ihre traditionelle Rolle als Schuldner zurückdrängen, indem man die Unternehmensgewinne wieder weit höher besteuert und dafür sorgt, dass die Lohnverhandlungen wieder bei einem annähernden Gleichgewicht der Kräfte stattfinden, so dass die massive Umverteilung zugunsten der Unternehmen und der permanente Druck auf die Arbeitnehmerentgelte ein Ende hat. Das muss man allerdings politisch auch wollen.

Sinnvoll wäre es auch, sich die exorbitant hohen Ersparnisse der Haushalte in den obersten Einkommensschichten vorzuknöpfen. Auch hier kann man mit einer angemessenen Besteuerung einiges erreichen. Solche Ideen erscheinen manchen aber offensichtlich politisch nicht opportun oder inzwischen undurchsetzbar. Da ist es einfacher, sich schwächere Gruppen, nämlich private Haushalte mit mittlerem oder geringerem Einkommen, vorzunehmen und ihnen den Sicherheitsanker des „sauer Ersparten“, den sie sich in Zeiten wachsenden Misstrauens gegenüber Banken und ganz allgemein gegenüber unserem Finanzsystem unter’s Kopfkissen legen wollen, aus den Händen zu winden. Durch die Abschaffung von Bargeld die Reichsten in ihren Sparmöglichkeiten bei Deflation treffen zu wollen, ist jedenfalls eine Illusion.


Da die meisten privaten Haushalte trotz eines solchen Einkommensdrucks versuchen, ihre Sparbemühungen aufrechtzuerhalten, wird mit Ideen wie dem Bargeldverbot nun dort der Hebel angesetzt. Zwar setzt man sich nicht vehement dafür ein, dass die Arbeitseinkommen stärker steigen, aber es ist klar, dass wir die privaten Haushalte als Konsumenten brauchen. Also sollen sie genau in den Phasen, in denen sie unter großem Druck stehen und sehr unsicher über ihre weitere Einkommensentwicklung sind, gezwungen werden, ihre Ersparnisse (und damit die in ihren Augen einzige Vorsorgemöglichkeit, die sie selbst in der Hand haben) zu plündern. Das wird nicht gelingen, weil die privaten Haushalte auch bei Verlusten durch Strafzinsen an der Idee der privaten Vorsorge festhalten werden. Es käme nur zu noch stärkeren Verlagerungen hin zu anderen Wertaufbewahrungsmitteln (Gold, Immobilien, langlebige Konsumgüter etc.) mit grotesken Preisblasen auf diesen Märkten, unter denen wieder andere, meist noch Schwächere leiden würden (extreme Mietpreissteigerungen sind hier das Paradebeispiel).

Wer den privaten Haushalten (vor allem denen in den unteren Einkommenssegmenten) einerseits die Teilhabe am Produktivitätsfortschritt versagt, sie aber andererseits zum Stabilisator der wirtschaftlichen Entwicklung machen will, kneift vor der Macht der Mächtigen und hat die Dynamik, wie eine Marktwirtschaft für alle positiv funktionieren könnte, nicht verstanden (oder will sie nicht verstehen, das sei dahingestellt).


Forderungen nach einem Bargeldverbot zur Verbesserung der konjunkturellen Wirksamkeit der Geldpolitik via Ersparnisverminderung der privaten Haushalte sind der Offenbarungseid der Volkswirtschaftslehre im weitesten Sinne.

Gruß

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Querulant » 09.03.2016, 16:15

@Bumerang
@Gimli

Ihr habt mich überzeugt und beruhigt, smilie_14 :)
Lieber arm dran als Bein ab :)

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 09.03.2016, 16:19

Querulant hat geschrieben:@Bumerang
@Gimli

Ihr habt mich überzeugt und beruhigt, smilie_14 :)


Nur nicht zu viele Hoffnungen hegen, dass Bargeld kann man abschaffen obwohl Du es noch in den Händen hälts. smilie_02.
Gruß

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Querulant » 09.03.2016, 23:36

@Bumerang
Watten nu jetzt, rin in de Kartoffeln oder aus aus de Kartoffeln ? smilie_07
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Hunter
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Hunter » 09.03.2016, 23:59

Querulant hat geschrieben:Die einzige Alternative: Er akzeptiert Werthaltigeres als diese Papierlappen, nämlich z.B. EM oder andere Güter. Somit könnte dann ein Schwarzhandel mit diesen Dingen bzw. Geld-Ersatz blühen.
Nur müsste ja dafür dann auch erst mal eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung vorhanden sein (es wissen ja jetzt schon die Wenigstens über die monetäre Funktion von EM bescheid). Dies werden jedoch die Medien zu unterbinden wissen.

Mal ne ernstgemeinte Frage: Wie war das eigentlich nach dem Krieg? Funktionierende Währungen in West- und Ostdeutschland gab es erst 1948 wieder. Stattdessen blühte der Schwarzmarkt und es wurde alles mögliche getauscht. Ich bin kein Spezialist auf diesem Gebiet, aber dass 45-48 großartig mit Silber- oder Goldmünzen getauscht wurde, ist mir nicht bekannt. Weiß jemand mehr?

Meiner Meinung nach kann das nur funktionieren, wenn die Nehmer dieser Münzen auch davon ausgehen können, dass sie nach einer Normalisierung der Situation die ganzen Edelmetalle auch in eine stabile Währung umtauschen können. Was aber, wenn die Edlen verboten sind und bleiben?

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Querulant » 10.03.2016, 00:37

Mal ne ernstgemeinte Frage: Wie war das eigentlich nach dem Krieg? Funktionierende Währungen in West- und Ostdeutschland gab es erst 1948 wieder. Stattdessen blühte der Schwarzmarkt und es wurde alles mögliche getauscht. Ich bin kein Spezialist auf diesem Gebiet, aber dass 45-48 großartig mit Silber- oder Goldmünzen getauscht wurde, ist mir nicht bekannt. Weiß jemand mehr?
Ich kann nur das wiedergeben was mir meine Großerltern erzählt hatten:

Es wurde hauptsächlich mit Zigaretten, Schokolade, Alk (glaube auch Kaffe und anderen Genussmitteln) bezahlt.
Mit Silber (oder evtl. auch Gold) TEILWEISE - eher in seltenen Fällen - auch.
(ich würde auch nicht unbedingt IN einer Krise mit EM bezahlen wollen ;) - sondern erst danach)

Meiner Meinung nach kann das nur funktionieren, wenn die Nehmer dieser Münzen auch davon ausgehen können, dass sie nach einer Normalisierung der Situation die ganzen Edelmetalle auch in eine stabile Währung umtauschen können.
So ist es. Die Leute damals wussten EM noch mehr zu schätzen als die Menschen heutzutage. Vor allem die Bauern (Bauernschläue ;) ) kannten sich in der Hinsicht gut aus.
Ich bekam erzählt, dass ihnen Lebensmittel für die eine oder andere Unze abgekauft worden waren.

Und dann gabs ja auch noch das "Stoppeln" auf den Feldern.

Was aber, wenn die Edlen verboten sind und bleiben?
War ja mal auch der Fall. Aber das juckt dann auch nicht Alle, wird dann eben heimlich damit gehandelt. :)
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 10.03.2016, 09:27

Querulant hat geschrieben:@Bumerang
Watten nu jetzt, rin in de Kartoffeln oder aus aus de Kartoffeln ? smilie_07


Ich habe kein Hehl daraus gemacht, keine (wesentlichen) Unterschiede zwischen Fiatscheinen und Fiatbuchgeld zu sehen. Daher habe ich an dieser Debatte rein aus der logischen Perspektive der Einzelaussage, Bargeld verbieten. Für mich persönlich ist die Diskussion irrelevant, denn mein Buchgeld ist in der Summe (wegen der Baufi) Negativ :D. Würde der Gesetzgeber das verhaften wollen, dauert es 10 Sekunden bis meine Buchgeldreserven als Sondertilgung auf dem Kreditkonto landen, wenn keine andere Möglichkeit mehr übrig bleiben, um darüber zu verfügen. Die richtigen Ersparnisse sind in EM.

Querulant hat geschrieben:
Mit Silber (oder evtl. auch Gold) TEILWEISE - eher in seltenen Fällen - auch.
(ich würde auch nicht unbedingt IN einer Krise mit EM bezahlen wollen ;) - sondern erst danach)


In selten Fällen weil EM, vor allem Gold, selten waren und entsprechen sehr, sehr teuer. Genommen wurden Sie gerne, denn damit hat man auf den Schwarzmarkt alles bekommen.

Querulant hat geschrieben:
Meiner Meinung nach kann das nur funktionieren, wenn die Nehmer dieser Münzen auch davon ausgehen können, dass sie nach einer Normalisierung der Situation die ganzen Edelmetalle auch in eine stabile Währung umtauschen können.
So ist es. Die Leute damals wussten EM noch mehr zu schätzen als die Menschen heutzutage. Vor allem die Bauern (Bauernschläue ;) ) kannten sich in der Hinsicht gut aus.
Ich bekam erzählt, dass ihnen Lebensmittel für die eine oder andere Unze abgekauft worden waren.
Was aber, wenn die Edlen verboten sind und bleiben?


Das stimmt nicht ganz. Die Menschen haben vorher EM angenommen, ohne zu wissen was nachher passiert. Hat mit Bauernschläue nichts zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.
Sie befanden sich schon außerhalb des Gesetzes, weil bereits alle Arten von Devisen verboten waren! Insofern könnte sich die Situation nur verbessern, oder eben genauso schlecht bleiben wie sie bereits war. Es gab nicht viele Alternativen etwas Wertvolles als Gegenleistung zu erhalten. Zigaretten, Schoko und Alk haben nach der Krise ihre (künstlich aufgeblähte) Kaufkraft um bis zu 90% verloren! Sie haben gewissermaßen wie Fiat bis zum Zusammenbruch gedient.
Gruß

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Hunter » 10.03.2016, 23:38

Danke für Eure Antworten. smilie_01


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