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Beginnende Bargeldverbote

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zwergensilber
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon zwergensilber » 06.02.2016, 21:50

Eine Währung schaffen zu wollen, also ein Zahlungssystem, das einen eigenen Wert hat, ist ein volkswirtschaftlicher Schildbürger- Streich. Eine solche Währung, muss sich immer wieder rechtfertigen, durch die Produktionskosten für ihre Herstellung. Natürliche Ressourcen können schwinden oder überraschend deutlich günstigere und/oder viel mehr gefunden werden. Die Ausbeutung der Ressourcen kann sich verteuern oder durch technologischen Fortschritt viel billiger werden. Das römische Reich wuchs, der Handel wurde immer komplexer, aber es gab kein Silber in der alten Welt, das hätte diese Entwicklung abbilden können.

Volkswirtschaftlicher Unsinn deswegen aber auch, weil die Herstellung eines Zahlungsäquivalents, das sich durch seine Produktionskosten rechtfertigt, gesamtwirtschaftliche Ressourcen bindet, die einfach zu vermeiden wären. Es ist eine Illusion zu meinen, dass heute noch ein Parallelgut existieren könne, das so zahlreich vorhanden sei, dass jeder sofort, unbegrenzt mit seinem Kapital dorthin flüchten kann, wenn eine Schieflage droht. Das würde heißen, dass alles auf der Welt doppelt vorhanden ist; einmal als reales Wirtschaftsgut und zweitens als ewiger Wert, der diese Anforderungen erfüllt. Der Abschied vom Goldstandard ist unumkehrbar. Für einen solchen Anspruch gibt es zu wenig Gold auf dieser Welt. Was heute an Geld unterwegs ist, ist nicht in Gold abzubilden. D.h. nicht sofort, dass es zu viel Geld gibt. Es gibt einfach zu wenig Gold.

Man muss sich mal die Währungskrisen in der Antike, im Mittelalter und im 20. Jahrhundert anschauen. Der Goldstandard konnte Alles nicht verhindern.

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Robbert
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Robbert » 07.02.2016, 14:33

zwergensilber hat geschrieben:Der Abschied vom Goldstandard ist unumkehrbar.


99% Zustimmung! 1% Zweifel so in Richtung, Sag Niemals Nie!

Denn ganz ausschließen läßt sich der Supergau nicht, z.B. III. Weltkrieg, Nuklear-Katastrophe, Finanz- bzw. Schuldensystem bricht zusammen, oder weltweites Bargeldverbot und dadurch resultierende weltweite Revolutionen etc.

Was auch immer nach dem Tag X käme, es könnte eine Art Goldstandard sein, oder etwas noch nie Dagewesenes, oder regional höchst differierende Standards. Raum für Neues gibt es i.d.R. erst nach einem Totalzusammenbruch.

Und hier verbietet es sich nicht ganz, angedachte Bargeldverbote gekoppelt mit Negativzinsen und QE als Eingeständnis vom Totalzusammenbruch unseres Finanzsystems zu verstehen.

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Sapnovela
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Sapnovela » 07.02.2016, 16:45

joakim7 hat geschrieben:
Datenreisender hat geschrieben:Bargeldabschaffung:
..Die EZB bereitet die Abschaffung der 500 Euro-Scheine vor, den Einstieg in den Austieg aus dem Bargeld. Der Vorwand: Bekämpfung von Geldwäsche...
http://staatsstreich.at/bargeldabschaff ... e-ezb.html


Fällt mir doch gerade ein, damals gab´s noch 1000er-Scheine:

Das wunderbare Verhältnis unseres heutigen Finanzministers zu Waffenhändlern und darüber, dass man schon mal läppische 100 000.- in der Schublade vergessen kann…
Merkel zu Finanzminister Schäuble und den 100.000 D-Mark
https://www.youtube.com/watch?v=XaWE8K2 ... freload=10


Zeigt aber, dass er vom Fach ist, wenn er über illegale Geschäfte mit Bargeld schwadroniert. smilie_11
Meine Bewertungen: https://forum.silber.de/viewtopic.php?f=28&t=12568

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Datenreisender
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Datenreisender » 07.02.2016, 17:05

Bargeld-Obergrenzen im Ausland: Die Scheinlösung

Obergrenzen für Bargeldzahlungen sind in Deutschland heftig umstritten, in anderen EU-Ländern längst Gesetz. Gegen Geldwäsche und Schattenwirtschaft helfen sie jedoch wenig.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 75841.html
Erfolgreich gehandelt mit: detonic96 (2x), goldjunge53, -bobi- (3x), v5, John Ruskin (3x), san agustin (2x), Sumpek, Silbermax, Kaiserwetter, holly07, trophy, michasi, MapleHF, Willi, Schatzi, Telefon, silberfux, Werderaner, d.pust, mambo, HanzDieter1, silbersauger, HerrHansen, LeipzigGold, ticles, harley, mikawo, peso46, Muddi, $Unzennerd$, Silent, Silberhamsterchen, Goldsilberfan

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Bumerang
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 08.02.2016, 11:19

Immer wieder meldet sich hier ein neuer (alter?) Keynesianer an, der nach kurzer Zeit auf das Lieblingsthema kommt. Die "Überlegenheit und Unfehlbarkeit" der Fiatwährung. Muss inzwischen ja richtig weh tun, was sich in der Welt abspielt. smilie_07

zwergensilber hat geschrieben:Eine Währung schaffen zu wollen, also ein Zahlungssystem, das einen eigenen Wert hat,


...also ist Fiat tatsächlich wertlos? smilie_09

zwergensilber hat geschrieben: ... ist ein volkswirtschaftlicher Schildbürger- Streich. Eine solche Währung, muss sich immer wieder rechtfertigen, durch die Produktionskosten für ihre Herstellung.


Bis jetzt mussten sich nur die Fiatwährungen rechtfertigen. Die Produktionskosten für eine goldgedeckte Währung sind genauso hoch wie für Fiat auch. Goldwährungen werden auch heute geprägt (Münzen und Barren), Gold wird von den Zentralbanken gerne gehalten, außerdem sind goldgedeckte Banknoten und Konten, damit das Finanzwesen überhaupt sicher keine Erfindung der Keynesianer!

zwergensilber hat geschrieben:Natürliche Ressourcen können schwinden oder überraschend deutlich günstigere und/oder viel mehr gefunden werden. Die Ausbeutung der Ressourcen kann sich verteuern oder durch technologischen Fortschritt viel billiger werden.


Ja, und? Mann nennt das auch freie Marktwirtschaft. In einer solchen, sollte auch die Währung frei sein, bzw. es Mehrere geben. Wer will mir vorschreiben, was ich als Zahlungsmittel zu akzeptieren habe und vor allem mit welchem Anspruch?

zwergensilber hat geschrieben:Das römische Reich wuchs, der Handel wurde immer komplexer, aber es gab kein Silber in der alten Welt, das hätte diese Entwicklung abbilden können.


Du meinst, die Römer hatten kein Silber mehr um all das zu bezahlen was sie verbraucht haben? Da gebe ich Dir Recht!


zwergensilber hat geschrieben:Volkswirtschaftlicher Unsinn deswegen aber auch, weil die Herstellung eines Zahlungsäquivalents, das sich durch seine Produktionskosten rechtfertigt, gesamtwirtschaftliche Ressourcen bindet, die einfach zu vermeiden wären.


Darauf hatte ich schon geantwortet. Da ist blanker Unsinn!

zwergensilber hat geschrieben:Es ist eine Illusion zu meinen, dass heute noch ein Parallelgut existieren könne, das so zahlreich vorhanden sei, dass jeder sofort, unbegrenzt mit seinem Kapital dorthin flüchten kann, wenn eine Schieflage droht. Das würde heißen, dass alles auf der Welt doppelt vorhanden ist; einmal als reales Wirtschaftsgut und zweitens als ewiger Wert, der diese Anforderungen erfüllt.



Du kennst noch nicht mal VWL Basics. Was ist ein "Parallegut"? Wer sagt dass jeder in einer Krise auch noch unbegrenzt flüchten können muss?

zwergensilber hat geschrieben:Der Abschied vom Goldstandard ist unumkehrbar.


smilie_02 Genau solche Aussagen sind meist die Boten des "Unmöglichen". Ich würde Dir zwar empfehlen, nicht dein ganzes Fiat darauf zu setzten. Aber es macht keine Unterschied ob Du es tust oder nicht smilie_11.

zwergensilber hat geschrieben:Für einen solchen Anspruch gibt es zu wenig Gold auf dieser Welt. Was heute an Geld unterwegs ist, ist nicht in Gold abzubilden. D.h. nicht sofort, dass es zu viel Geld gibt. Es gibt einfach zu wenig Gold.


Das gehört auch zum Standardrepertoire der Keynesianer. Es gibt zu wenig Gold? Warum nicht zu viel Fiat? Ist das ein Naturgesetz, dass auf den Geldscheinen immer mehr 0-er dazu kommen müssen?

zwergensilber hat geschrieben:Man muss sich mal die Währungskrisen in der Antike, im Mittelalter und im 20. Jahrhundert anschauen. Der Goldstandard konnte Alles nicht verhindern.


Fiat kann alles verhindern? Was denn? Kriege? Nein. Krisen? Nein. Hunger? Nein. Was verhindert also Fiat?



zwergensilber hat geschrieben:Ich finde das durchaus interessant, aber fallende Kosten, wie der Verfall des Rohölpreises, schicken den Index [Baltic Dry] doch bestimmt auch in den Keller.


Du bist Volkswirt? smilie_12
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Metaller » 08.02.2016, 13:18

zwergensilber hat geschrieben:...Für einen solchen Anspruch gibt es zu wenig Gold auf dieser Welt. Was heute an Geld unterwegs ist, ist nicht in Gold abzubilden. D.h. nicht sofort, dass es zu viel Geld gibt. Es gibt einfach zu wenig Gold.
...


FALSCH

Der Preis für Gold ist für diesem Fall derzeit nur zu niedrig. Sollte "das viele Geld" Gold kaufen wollen, so würde der Goldpreis steigen und man würde für "das viele Geld" relativ wenige Ünzlein bekommen.

Es gibt in der Gesamtsumme IMMER genug Zahlungsmittel.
Der Ausgleich erfolgt über den Markt. Die Flutung mit Zahlungsmittel sorgt für einen Anstieg verschiedener Preise und nimmt somit die Zahlungsmittel auf.

Wie soll es bei einer Fiat-Währung auch anders sein. Sie besteht nunmal aus einem Guthaben-Schulden-Paar
Erst stirbt der freie Markt, dann stirbt die Demokratie.
Das menschliche Individuum wird vom Bestehenden sozialisiert. Normalität bildet den Horizont, den nur wenige überwinden.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon zwergensilber » 08.02.2016, 14:29

Metaller hat geschrieben:...Der Preis für Gold ist für diesem Fall derzeit nur zu niedrig. Sollte "das viele Geld" Gold kaufen wollen, so würde der Goldpreis steigen und man würde für "das viele Geld" relativ wenige Ünzlein bekommen.

Es ging um die Frage, ob der Goldstandard zu halten ist, d.h. das Geld hat einen inneren Wert, der auf Goldreserven beruht. Wenn es zu wenig Gold gibt, dann wird das Geld (Goldmünzen) immer wertvoller, mit der Konsequenz, dass die realen Wirtschaftsgüter im Preis fallen ==> Deflation. Niemand will heute Geld ausgeben, weil es morgen wertvoller ist.

So wie du es beschreibst, hätte man den Goldstandard ja bereits aufgegeben, wenn man zulässt dass Gold immer teurer wird.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon zwergensilber » 08.02.2016, 14:50

Bumerang hat geschrieben:
zwergensilber hat geschrieben:Das römische Reich wuchs, der Handel wurde immer komplexer, aber es gab kein Silber in der alten Welt, das hätte diese Entwicklung abbilden können.


Du meinst, die Römer hatten kein Silber mehr um all das zu bezahlen was sie verbraucht haben? Da gebe ich Dir Recht!
.

Nein, das meinte ich nicht. Das römische Reich konnte sein Silbergeld lange Zeit mit Beutesilber herstellen. Und es gab einige Minen, die mit der damaligen Technik auszubeuten waren. Irgend wann war Schluss, es kam nicht ausreichend neues Silber dazu, damit die Geldmenge hätte wachsen können. Der Silbergehalt wurde reduziert und das Vertrauen in das System schwand.

Das hat nichts mit Keynesianismus zu tun, wenn man festhält, dass die Goldmenge zu gering ist für einen Goldstandard.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 08.02.2016, 15:09

zwergensilber hat geschrieben:
Wenn es zu wenig Gold gibt, dann wird das Geld (Goldmünzen) immer wertvoller, mit der Konsequenz, dass die realen Wirtschaftsgüter im Preis fallen ==> Deflation.

Niemand will heute Geld ausgeben, weil es morgen wertvoller ist.



Dann sollte seit den 80-er Jahren der Absatz von PC's, Telefone, Telefondienste, Elektrogeräte, Flüge etc etc etc, eingebrochen sein, weil alle darauf warten, dass sie noch billiger werden, richtig? Komisch nur, dass der Absatz sich vervielfacht hat!

Möglicherweise liegt das an diesem komischen Marktgesetz, dass niedrige Preise zu höherer Nachfrage führen.

Konsumgüter heißen deshalb so, weil sie heute und jetzt konsumiert werden wollen oder müssen. Wer darauf verzichtet, hat andere Gründe als "Gewinnerzielung durch Deflation". Deflation kann es außerdem nicht geben, weil die Basisgeldmenge nie abnimmt, auch unter dem Goldstandard nicht. Sie nimmt sogar zu, um ein Paar Tausend Tonnen im Jahr. Also kann höchsten die Produktivitätszunahme zu günstigeren Produkte führen.

Dieser angeblicher Preisverfall könnte wie beschrieben so nicht passieren. Ein Großteil des Konsums ist eben notwendig, wie schon gesagt. Wenn man 50Km vom Arbeitsort entfernt wohnt, braucht man ein Auto. Genau so einen PC um die E-Mails zu lesen und in den Urlaub will man jedes Jahr fahren, nicht nur wenn es noch billiger wird.

Vor Allem aber würde eine Senkung der Preise zur Senkung der Herstellungskosten führen und so wäre die Marge noch immer gegeben um zu produzieren.

Erst wenn die Preissenkung unterhalb der Herstellungskosten fallen würde, würde man nicht mehr produzieren. Dann aber würden die Preise wieder steigen.

Typische Keynesianischen Sprüche auswendig zu lernen bringt nix. Man sollte schon die Zusammenhänge verstehen. Dann aber, würde sofort auffallen, dass es eben nur Sprüche sind.

Wer (was) auch immer Du bist, diese Themen wurden hier mindestens tausendfach diskutiert. Du versucht hier auf einer Ebene einzusteigen die wir seit Jahren hinter uns gelassen haben.

zwergensilber hat geschrieben:Nein, das meinte ich nicht. Das römische Reich konnte sein Silbergeld lange Zeit mit Beutesilber herstellen. Und es gab einige Minen, die mit der damaligen Technik auszubeuten waren. Irgend wann war Schluss, es kam nicht ausreichend neues Silber dazu, damit die Geldmenge hätte wachsen können. Der Silbergehalt wurde reduziert und das Vertrauen in das System schwand.

Das hat nichts mit Keynesianismus zu tun, wenn man festhält, dass die Goldmenge zu gering ist für einen Goldstandard.


Also wollen wir mal festhalten. Wenn ich kein Geld mehr habe, gehe ich zum Nachbar und raube ihn aus. Wenn ich alle Nachbarn ausgeraubt habe, fange ich an Geld zu fälschen. Denn ich bin die Wirtschaft, also ist das gerechtfertigt.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon zwergensilber » 08.02.2016, 15:24

Im Großen und Ganzen wirst du wissen, was Deflation ist. 8 Mrd. Menschen benötigen eine größere Geldmenge als 5 Mrd. Menschen. Mit jeder weiteren Produktionsstufe bei immer komplexeren Herstellungsprozessen erhöht sich ebenso der Geldmengenbedarf.

Das hat nichts mit Keynes zu tun. Ich wüsste nicht, dass ein Anhänger anderer Schulen auf einen Goldstandard drängt.
Schau mal das habe ich zu Milton Friedman gefunden:
"Milton Friedman advocated a fiat or paper money standard guided by a monetary rule of an annual expansion of the money supply at a fixed rate because he believed that it was less costly than a gold standard, less open to inflationary excess, and more likely to provide the monetary framework for general economic stability."
http://wiki.mises.org/wiki/Milton_Friedman

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon zwergensilber » 08.02.2016, 15:29

Bumerang hat geschrieben:Also wollen wir mal festhalten. Wenn ich kein Geld mehr habe, gehe ich zum Nachbar und raube ihn aus. Wenn ich alle Nachbarn ausgeraubt habe, fange ich an Geld zu fälschen. Denn ich bin die Wirtschaft, also ist das gerechtfertigt.

Zu dem Thema zu empfehlen, Howgego, Geld in der antiken Welt
http://www.amazon.de/Geld-Antiken-Welt- ... der+antike

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 08.02.2016, 16:23

zwergensilber hat geschrieben:Schau mal das habe ich zu Milton Friedman gefunden:
"Milton Friedman advocated a fiat or paper money standard guided by a monetary rule of an annual expansion of the money supply at a fixed rate because he believed that it was less costly than a gold standard, less open to inflationary excess, and more likely to provide the monetary framework for general economic stability."
http://wiki.mises.org/wiki/Milton_Friedman


Ich habe auch was gefunden, gleich nach dem von Dir zitierten Satz.

But by the mid 1980s, Friedman had second thoughts about whether government could be trusted ever to follow the necessary restraint to provide this supposedly superior paper money system. He began to regularly quote a sentence from Irving Fisher's 1911 book, The Purchasing Power of Money: "Irredeemable paper money has almost invariably proved a curse to the country employing it."

In July 1985, Milton Friedman delivered the presidential address at the Western Economic Association on the topic "Economists and Economic Policy," which was published in the January 1986 issue of Economic Inquiry. He stated that his many years in advocating a monetary "rule," under which the central monetary authority would increase the money supply at a constant annual rate regardless of changing economic conditions, had been a waste of time. The reason, he said, is that there is no basis for thinking it would ever be in the interest of those who managed the government monetary system to follow such a rule.

Zu den Römer, wie ich schon sagte. Es reicht nicht die Bücher zu lesen um Inhalte wieder zu geben. Man muss das auch verstehen!
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon zwergensilber » 08.02.2016, 16:48

Trotzdem plädiert heute niemand für einen Goldstandard, weil dies regelmäßig zu Währungsreformen führen würde, wie es in der Vergangenheit passiert ist. Ich habe Silbermünzen aus der Zeit Alexanders, der römischen Republik und aus dem Mittelalter. Mein englischer Silber-Penny aus dem 13. Jhdt. ist hauchdünn verglichen mit der Drachme aus dem 4 Jhdt v. Chr bei etwa gleicher Kaufkraft. Die Bevölkerung und die Wirtschaft war enorm gewachsen, aber die Silbermenge konnte nicht in dem Maße mitwachsen. Die Währungssysteme mussten regelmäßig zusammenbrechen, um anschließend mit kleineren Münzen neu zu beginnen.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon zwergensilber » 08.02.2016, 20:03

Der bestimmt bekannteste Satz von Keynes war: "Money doesn't matter."
Friedman war dagegen Verfechter einer expansiven Geldpolitik. Ich habe gegoogelt und hier etwas gefunden, was das ganz gut zusammenfasst.
In der in den 1962 erschienenen, 860 Seiten starken Studie "A Monetary History of the United States" konnten Friedman und Co-Autorin Anna Schwartz zeigen, dass die Änderung der Geldmenge einen großen Einfluss auf die Konjunktur hat.

Bis dahin hatte Keynes' Credo "Money doesn't matter" gegolten, demzufolge konjunkturelle Änderungen unabhängig von der zirkulierenden Geldmenge seien.

Friedman und Schwartz kamen hingegen zu dem Ergebnis, dass Rezessionen fast immer eine Geldmengenverknappung vorausgeht. Vor schweren Wirtschaftseinbrüchen habe es immer sehr starke und andauernde Schrumpfungen der Geldmenge gegeben.

Also bitte nicht die Frage nach einem Goldstandard oder Geldmengenpolitik in den keynesianischen Streit reinschieben. Da gehört das nicht hin.
http://sciencev1.orf.at/science/news/56146

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 08.02.2016, 20:58

Eine weitere Diskussion ist nur dann sinnvoll, wenn Du Dir diese 17 Kurzvideos von Prof. Antal Fekete anschaust!

http://www.verlag-jm.ch/videos.php
Gruß

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