Beginnende Bargeldverbote

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Es geht nun mal nicht um den Bargeldverkehr sondern um das Kapital (Erspartes) das heute jederzeit in Bar abgehoben werden, in was auch immer getauscht werden und somit einer Besteuerung (bzw. Negativverzinsung) entzogen werden könnte.
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(Hervorhebung in Rot durch mich.)

Dir ist bekannt, dass das "jederzeit in Bar abheben" nur auf 53% des "Kapital (Erspartes)" zutrifft?

Natürlich ist mir das bekannt. Ich habe bewusst keine Prozentangaben gemacht, weil ich mich nicht in Detaildiskussionen verlieren will und weil es tatsächlich auch egal ist. 53% ? Die Finanzwirtschaft wird keine 10% Barabhebungen stemmen können. Es ist wie gesagt egal. Der Sparer wird merken, dass man an sein Geld will! Dann steht er vor der Türe und verlangt es. Bargeldverbot hin oder her. Kein gewolltes Szenario. Selbst wenn nicht, würden wahrscheinlich große Summen zu Edelmetallhändler in Deutschland und der Schweiz fließen inkl. Lagerung im Zollfreilager. Aber auch andere Investments würden unbar getätigt werden. Das müsste man auch stoppen mit Kapitalverkehrskontrollen. Also es wird ein Rattenschwanz an Maßnahmen notwendig werden bis hin zur totalen Kontrolle. Dadurch stirbt die Währung mit Sicherheit.

In Spanien wurde mit Art. 7 07/2012 ein Gesetz eingeführt, das Steuerbetrug und Geldwäsche bekämpfen soll.
Es handelt sich zwar nicht um ein striktes Bargeldverbot, sondern um eine Einschränkung von Bargeschäften zwischen Unternehmen auf höchstens 2.500 €.

Wie Du schon sagst, ist das kein generelles Bargeldverbot sondern eine Einschränkung im Barzahlungsverkehr für Firmen. Wie und ob das wirkt, kann ich nicht sagen. Wenn ich als Unternehmer mit Schwarzgel etwas kaufen wollte, dann sicher nicht um es in den Büchern wieder anzuzeigen. Wenn ich als Firma etwas verkaufen will, und der Kunde den Koffer mit Bargeld mit sich bringt, würde ich möglicherweise sagen, es war ein Privatkunde. Also zweifle ich ganz stark an der Wirkung.

Eine anderen Zweck könnten aber schon Notenbanken mit einem Bargeldverbot verfolgen. Eine Einführung von Negativzinsen macht geldpolitisch nur dann Sinn, wenn das Giralgeld auf Konten nicht in Bargeld getauscht werden kann. Mit einer Abschaffung von Bargeld und der Einführung von Negativzinsen könnte die EZB eine Deflationsrate bekämpfen.

Wenn du mit Kontrolle, Bekämpfung von Steuerbetrug und Geldwäsche und mit Enteignung, Bekämpfung von Deflation, meinst, dann stimmt deine Aussage. Aber ich vermute, du hattest die Begriffe mit einer anderen Interpretation gewählt und dann ist dies deine subjektive Meinung, aber keine Tatsache.

Ich habe die Negativverzinsung als Ziel eines Bargeldverbotes nicht nur ausdrücklich erwähnt, sondern die Kontrolle sogar als Vorwand für die direkte und indirekte Enteignung genannt.

Ich bezweifle, dass der Sparer die Negativverzinsung einfach hin nimmt. Er muss noch nicht einmal EM kaufen (auch verbieten?). Es reicht wenn er das Geld ins Ausland überweist (auch verbieten?). Heißt es nicht, das Kapital ist ein scheues Reh?

Das funktioniert einfach nicht. Deshalb wird kein generelles Bargeldverbot kommen, es sei denn mit einer Währungsreform/Krise zusammen.

[Jacob]

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Es geht nun mal nicht um den Bargeldverkehr sondern um das Kapital (Erspartes) das heute jederzeit in Bar abgehoben werden, in was auch immer getauscht werden und somit einer Besteuerung (bzw. Negativverzinsung) entzogen werden könnte.
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(Hervorhebung in Rot durch mich.)

Dir ist bekannt, dass das "jederzeit in Bar abheben" nur auf 53% des "Kapital (Erspartes)" zutrifft?

Natürlich ist mir das bekannt. Ich habe bewusst keine Prozentangaben gemacht, weil ich mich nicht in Detaildiskussionen verlieren will und weil es tatsächlich auch egal ist. 53% ? Die Finanzwirtschaft wird keine 10% Barabhebungen stemmen können. Es ist wie gesagt egal. Der Sparer wird merken, dass man an sein Geld will! Dann steht er vor der Türe und verlangt es. Bargeldverbot hin oder her. Kein gewolltes Szenario. Selbst wenn nicht, würden wahrscheinlich große Summen zu Edelmetallhändler in Deutschland und der Schweiz fließen inkl. Lagerung im Zollfreilager. Aber auch andere Investments würden unbar getätigt werden. Das müsste man auch stoppen mit Kapitalverkehrskontrollen. Also es wird ein Rattenschwanz an Maßnahmen notwendig werden bis hin zur totalen Kontrolle. Dadurch stirbt die Währung mit Sicherheit.

Wenn es doch letztendlich egal ist (wie du schreibst), warum führst den Sachverhalt dann überhaupt argumentativ an?

Darüber hinaus erscheinen mir deine weiteren Ausführungen recht wirr (nicht falsch verstehen, aber eine Präzisierung bzw. das von dir genannte Wort "Detaildiskussion" würde dem evtl. entgegenwirken).

Von daher die folgenden Fragen:

-Wieso "stirbt die Währung mit Sicherheit" durch die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen + den Rattenschwanz an Maßnahmen bis hin zur totalen Kontrolle (das hört sich zwar alles ganz nett an, hat aber ohne die notwendige Präzisierung keinerlei inhaltliche Substanz außerhalb von "biergetränkten Stammtischen")?
-Welchen Zeitraum beträfe dies (bis der Tod der/einer Währung eintritt)?
-Welche Beispiele (empirisch) gibt es dafür in der Vergangenheit [und zeigt diese Vergangenheit nicht das es durch die Lockerung von Kapitalverkehrskontrollen zu einem Anstieg von "Finanzkrisen" (regional und global) gekommen ist, samt dem dadurch entstandenen Druck auf die jeweiligen Währungen]?

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Wenn es doch letztendlich egal ist (wie du schreibst), warum führst den Sachverhalt dann überhaupt argumentativ an?

Darüber hinaus erscheinen mir deine weiteren Ausführungen recht wirr (nicht falsch verstehen, aber eine Präzisierung bzw. das von dir genannte Wort "Detaildiskussion" würde dem evtl. entgegenwirken).

Egal ist es ob 53% oder wie viel auch immer theoretisch in Bargeld umgewandelt werden könnten. Ich sagte keine 10% sind zu stemmen, deshalb will ich keine Zahlendiskussion führen, welche denn nun korrekt wäre. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass es zu einem Bankrun kommen würde.

-Wieso "stirbt die Währung mit Sicherheit" durch die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen + den Rattenschwanz an Maßnahmen bis hin zur totalen Kontrolle (das hört sich zwar alles ganz nett an, hat aber ohne die notwendige Präzisierung keinerlei inhaltliche Substanz außerhalb von "biergetränkten Stammtischen")?
-Welchen Zeitraum beträfe dies (bis der Tod der/einer Währung eintritt)?
-Welche Beispiele (empirisch) gibt es dafür in der Vergangenheit [und zeigt diese Vergangenheit nicht das es durch die Lockerung von Kapitalverkehrskontrollen zu einem Anstieg von "Finanzkrisen" (regional und global) gekommen ist, samt dem dadurch entstandenen Druck auf die jeweiligen Währungen]?

Jacob, in Zypern hat man gesehen, dass nicht nur die Barabhebungen eingeschränkt sondern gleichzeitig Kapitalverkehrskontrollen eingeführt wurden. Dann wurden die Kunden je nach Guthaben mit unterschiedlichen Zwangsabgaben belegt. Die KVK dauern meines Wissens weiterhin an. Also ist die Frage was am Ende aus den Guthaben tatsächlich übrig beliebt.

Die Währung ist nicht gestorben, weil der € keine zyprische Währung ist. Hätte es eine einheimische Währung gegeben, hätte man sogar das Bargeld was man abheben darf (Dank Deutscher Hilfe) in Devisen umgetauscht. Mit dem € in Bar können die Zyprer aber im Ausland einkaufen gehen. Also ist die Währung an sich unter diesen Umständen nicht betroffen.

Würde das aber in Deutschland passieren, die Säule des € schlechthin, würden sich nicht nur die Deutschen von ihm sehr schnell trennen. Wer soll dann Hilfe leisten , Griechenland?

Zeitraum. Was soll ich dazu sagen. Wenn ich 100.000 auf dem Konto hätte, die ich plötzlich nicht mehr in Bar abheben und auch nicht ins Ausland überweisen dürfte, würde ich persönlich sofort versuchen etwas so wert stabiles wie es nur geht, damit zu kaufen. Und zwar etwas was ich anfassen kann! Schmuck, diamanten, Öl wenn ich eine Ölheizung hätte, Brennholz, keine Ahnung. Aber SOFORT. Das würde zwar eine Zwangsabgabe wohl nicht ganz verhindern, aber vielleicht ihre Höhe. Sicher ist, dass ich privat keine Währung mehr akzeptieren würde, sondern nur Devisen. Mit meinem Gehalt würde ich alles kaufen was geht, solange es geht.

Mit deiner letzten Frage stellst Du eigentlich das jetzige Finanzsystem in Frage, nicht die Kapitalverkehrskontrollen.
Solche sind nur in einem Fiatsystem oder in einem Teildeckungssystem wenn zu viel ungedeckte Währung gedruckt wurde, überhaupt notwendig. Mit anderen Worten, wenn der Staat/Zentralbank trickst.

Wenn (alle) Banken goldgedeckte Noten ausgeben würden, wie eins, wäre das Geld privat, nicht staatlich. Die "Währungen"(unterschiedlichen Banknoten) wären privat. Es fällt vielleicht eine Bank aber nicht alle. Das ist das Risiko wenn man sein Geld einer anvertraut. Der Staat war damals deutlich kleiner und hatte andere formen der Besteuerung. Es war nicht notwendig die Währung zu entwerten. Es war auch nicht gewollt, denn, das Geld besaß der Adel, und eine kleine Bürgerliche Schicht, nicht die große Masse. Heute gibt man den Masse Fiateld, und so die Illusion von Vermögen. Aber in regelmäßigen Abständen wird das entwertet.

Natürlich kann man durch Kapitalverkehrskontrollen in unserem Fiatsystem Spekulationen bekämpfen, das hatte ich vor nicht allzu langen Zeit auch gepostet. Die Erfahrung zeigt aber, dass diese bisher immer dann eingeführt wurden, wenn Staaten finanziell zusammenbrachen oder in große Schwierigkeiten gerieten. . USA ( Abwertung des $ von 24 auf 35 pro OZ) Zusammenbrach der K.u.K Währung, Deutschland RM, etc. Also empirisch kann man aus den vollen schöpfen.

[Jacob]

Also nochmal langsam, Du hast geschrieben das es bei einem evtl. Bargeldverbot nicht um den aktuellen Bargeldverkehr geht, sondern um den theoretisch möglichen zukünftigen Bargeldverkehr (Umwandlung von Sichteinlagen in Bargeld) zur Umgehung einer Besteuerung bzw. Negativverzinsung.

Dem Hinweis das nur 53% des von Dir angesprochenen "Kapital (Erspartes)" für diesen zukünftigen Bargeldverkehr in Frage kommen, wird entgegenkommen mit der Aussage das dies letztendlich egal sei (aufgrund der Bank-Run Problematik). Insofern wäre deine oben angeführte These aufgrund der Bank-Run Problematik schon mal hinfällig.

Die drei gestellten Fragen sind weiterhin unbeantwortet.

Dein Ausgangsszenario war:

Bargeldverbot hin oder her aber der Sparer merkt das etwas nicht stimmt ----> großer Abfluss von Buchgeld ----> Kapitalverkehrskontrollen + Rattenschwanz an Maßnahmen hin zur totalen Kontrolle = Währung stirbt mit Sicherheit

Von daher nochmal die Fragen. Warum stirbt die Währung mit Sicherheit?, wie lange dauert es bis die Währung stirbt?, und welche Beispiele gibt es für ein derartiges Sterben einer Währung?

(Vil. auch nochmal zum Verständnis, alle drei Fragen bezogen und beziehen sich einzig und allein auf deine Aussage "Dadurch stirbt die Währung mit Sicherheit", dieser Hinweis erscheint mir leider notwendig, da weder gefragt wurde was mit 100.000€ oder dem Gehalt anzufangen sei, noch wurde das jetzige Finanzsystem/Geldsystem in Frage gestellt, usw. , es ist bspw. auch wenig zielführend auf die Frage "Wie geht es Dir?" mit "Ja, schönes Wetter heute." zu antworten ...)

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Also nochmal langsam, Du hast geschrieben das es bei einem evtl. Bargeldverbot nicht um den aktuellen Bargeldverkehr geht, sondern um den theoretisch möglichen zukünftigen Bargeldverkehr (Umwandlung von Sichteinlagen in Bargeld) zur Umgehung einer Besteuerung bzw. Negativverzinsung.

Richtig.

Dem Hinweis das nur 53% des von Dir angesprochenen "Kapital (Erspartes)" für diesen zukünftigen Bargeldverkehr in Frage kommen, wird entgegenkommen mit der Aussage das dies letztendlich egal sei (aufgrund der Bank-Run Problematik). Insofern wäre deine oben angeführte These aufgrund der Bank-Run Problematik schon mal hinfällig.

Missverständnis. Du hast gesagt, dass nur 53% heute in Bargeld umgewandelt werden können! Ich sagte, egal wie viel das ist, man will es verhindern! Ziel siehe oben. Meine 10% waren die kritische Grenze, selbst ohne Bargeldverbot.

Die drei gestellten Fragen sind weiterhin unbeantwortet.

Dein Ausgangsszenario war:

Bargeldverbot hin oder her aber der Sparer merkt das etwas nicht stimmt ----> großer Abfluss von Buchgeld ----> Kapitalverkehrskontrollen + Rattenschwanz an Maßnahmen hin zur totalen Kontrolle = Währung stirbt mit Sicherheit.

Von daher nochmal die Fragen. Warum stirbt die Währung mit Sicherheit?, wie lange dauert es bis die Währung stirbt?, und welche Beispiele gibt es für ein derartiges Sterben einer Währung?

Warum sie stirbt? Nun, der Zim Dollar ist nicht gestorben, den gibt es zwar, nur will ihn keiner mehr haben. Also ist er de facto gestorben. In einer Marktwirtschaft verlängert man den Tod nicht wie in Zimbabwe, sondern führt eine Währungsreform durch und lässt die Währung tatsächlich sterben. Jetzt klar?

[Jacob]

Der Simbabwe-Dollar ist aufgrund von Buchgeldabfluss und darauffolgenden Kapitalverkehrskontrollen + Rattenschwanz an Maßnahmen bis hin zur totalen Kontrolle kollabiert bzw. de facto gestorben

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Der Simbabwe-Dollar ist aufgrund von Buchgeldabfluss und darauffolgenden Kapitalverkehrskontrollen + Rattenschwanz an Maßnahmen bis hin zur totalen Kontrolle kollabiert bzw. de facto gestorben

Habe ich gerade gegoogelt Also Fehler. Die Aussage muss also revidiert werden. Bis zur Beerdigung wurde die Keiche noch herumgetragen

Anderes Beispiel. Der USD der heißt noch immer so wie vor 100 Jahren, Mann bekommt dafür aber 50 mal so wenig Gold wie damals

[Jacob]

Ok, bedeutet das dann ----> Inflation = Währung stirbt mit Sicherheit bzw. stirbt de facto

Und wo sind im neuen USD-Bsp. der Buchgeldabfluss und der Kapitalverkehrskontrollenrattenschwanz der zum sicheren Tod der Währung führt

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Ok, bedeutet das dann ----> Inflation = Währung stirbt mit Sicherheit bzw. stirbt de facto

Hyperinflation = Währung stirbt mit Sicherheit . Ich hoffe , du fragst nicht gleich, ob auch ein Pfarrer bei der Beerdigung dabei ist. .

Und wo sind im neuen USD-Bsp. der Buchgeldabfluss und der Kapitalverkehrskontrollenrattenschwanz der zum sicheren Tod der Währung führt

Ein wenig Transferleistung erwarte ich schon von Dir.

Der USD war ein Beispiel für den Wertverlust trotzt Beibehaltung des Namens. Eine Währung stirbt nicht nur wenn sie einen neuen Namen bekommt, sondern wenn sie plötzlich ihre Kaufkraft strak oder ganz verliert. Der USD hat seine Kaufkraft mehrmals plötzlich stark verloren langfristig "ganz". Bis heute 98%. Buchgeldabfluss und KVK hat es in $ noch nicht gegeben.

Bevor ich mich dauernd rechtfertigen muss, stelle ich mal eine Gegenfrage. Warum sonst soll ein Bargeldverbot sonst eingeführt werden, wenn nicht um die angesparte Kaufkraft zu enteignen?

Kriminalität bitte nicht als Beispiel nennen, solange andere Währungen existieren.

[Jacob]

Ich sag es jetzt einfach mal frei heraus (ich denke Du kannst damit umgehen).

Es ist durchaus keine Schande zuzugeben, dass man letztendlich wenig Ahnung vom Thema hat und dadurch eigene getroffene Aussagen nicht untermauern kann. Diskussionen mit weniger als Halbwissen, selbstgewählten Definitionen und jeder Menge Nebelkerzen sobald die Nachfragen mal etwas konkreter werden (bezieht leider nicht nur auf das Thema dieses Threads) sind wenig zielführend.

Ein letzter Versuch meinerseits.

Dein Ausgangsszenario war:

Bargeldverbot hin oder her aber der Sparer merkt das etwas nicht stimmt ----> großer Abfluss von Buchgeld ----> Kapitalverkehrskontrollen + Rattenschwanz an Maßnahmen hin zur totalen Kontrolle = Währung stirbt mit Sicherheit.

Von daher zum dritten Mal die Fragen. Warum stirbt die Währung mit Sicherheit?, wie lange dauert es bis die Währung stirbt?, und welche Beispiele gibt es für ein derartiges Sterben einer Währung?

[Taipan]

Ich sag es jetzt einfach mal frei heraus (ich denke Du kannst damit umgehen).

Es ist durchaus keine Schande zuzugeben, dass man letztendlich wenig Ahnung vom Thema hat und dadurch eigene getroffene Aussagen nicht untermauern kann. Diskussionen mit weniger als Halbwissen, selbstgewählten Definitionen und jeder Menge Nebelkerzen sobald die Nachfragen mal etwas konkreter werden (bezieht leider nicht nur auf das Thema dieses Threads) sind wenig zielführend.

Ein letzter Versuch meinerseits.

Dein Ausgangsszenario war:

Bargeldverbot hin oder her aber der Sparer merkt das etwas nicht stimmt ----> großer Abfluss von Buchgeld ----> Kapitalverkehrskontrollen + Rattenschwanz an Maßnahmen hin zur totalen Kontrolle = Währung stirbt mit Sicherheit.

Von daher zum dritten Mal die Fragen. Warum stirbt die Währung mit Sicherheit?, wie lange dauert es bis die Währung stirbt?, und welche Beispiele gibt es für ein derartiges Sterben einer Währung?

Was ist den mit dir schief gewickelt. Ich verstehe sowieso nicht warum Bumerang überhaupt noch auf stupide wiederholende absolut sinnentleerte Fragen von dir antwortet.

Worauf willst du raus?

Ist es nicht logisch und mehrmals in der Geschichte passiert das wenn eine Währung kein Vertrauen und keine zwingende Notwendigkeit zur Nutzung mehr inne hat das diese stirbt oder eben als Leiche dahin modert bis sie beerdigt wird. Was ist deine Entgegnung?

Was die 53% von dir angeht, glaubst du wirklich das es möglich ist alle Guthaben auf Konten zu 53% in Papiergeld abzuheben. Das kann nie funktionieren.

So jetzt hab ich meinen Dampf abgelassen

Lg
Taipan

[Taipan]

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Es geht nun mal nicht um den Bargeldverkehr sondern um das Kapital (Erspartes) das heute jederzeit in Bar abgehoben werden, in was auch immer getauscht werden und somit einer Besteuerung (bzw. Negativverzinsung) entzogen werden könnte.
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(Hervorhebung in Rot durch mich.)

Dir ist bekannt, dass das "jederzeit in Bar abheben" nur auf 53% des "Kapital (Erspartes)" zutrifft?

Auch da schreibst du dubioses Zeug. Kapital (Erspartes)

Was meinst du? Im Prinzip geht es um frei verfügbares Guthaben auf einem Konto oder Sparbuch bzw. festgeldkonto. Das muss weder erspart noch Kapital sein. Kann genauso Kredit sein oder was auch immer.

Lg
Taipan

[Jacob]

@Taipan

Nicht ich schreibe von "Kapital (Erspartes)" sondern Bumerang, sollte man erkennen können, denn "Bumerang hat Folgendes geschrieben:". Insofern kann ich mir das "dubiose Zeug" nicht anrechnen lassen
Darüber hinaus erkennt der aufmerksame Leser, dass Bumerang in dem Zusammenhang von "das heute jederzeit in Bar abgehoben werden" schreibt. Jetzt setzen wir uns unsere Denkkappe auf und überlegen was denn "Kapital (Erspartes)" "das heute jederzeit in Bar abgehoben werden" kann sein könnte
Die Frage lässt sich mit Hilfe des "EZB - Statistical Data Warehouse" beantworten, ebenso lässt sich damit die Frage nach den 53% beantworten.
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=1000003166

Grundsätzlich nochmal zum Verständnis (scheint mir dringend nötig), Bumerang hat eine These aufgestellt (ich hoffe das klar ist was eine These ist) und kann diese These nicht untermauern. Das ist seine Baustelle ich kann nichts für diese These, aber es wird wohl gestattet sein Fragen zu aufgestellten Thesen zu stellen.

[Taipan]

Sorry wegen dem Kapital (ersparten) du hast das nur wiederholt.

Hilf mir bitte mit dem Link und den 53%

Wie kommst du darauf?

[Jacob]

Deposits Households Overnight / Deposits Households Total x 100 = 52,8428% macht aufgerundet 53%