Bitcoins

[foxele]

In Thread mit dem Silberkurs sieht das manch Forumler anders. Das war eine Gelegenheit, das Gegenteil zu beweisen

Leider falsch.
Mein Post war als allgemeines Beispiel gedacht und bezog sich nicht auf die 22.- Euro.
Lesen und verstehen sind auch 2 paar Schuhe.

[Dr. Metall]

Ich habe da nur quergelesen, was die Zahlen 10 und 22 betrifft. Ich kenne das aber auch. Nicht wenige Menschen nehmen alles für bare Münze (wie passend in einem Silberforum ).

[Sapnovela]

Das versuche ich hier von Anfang an zu vermitteln. Edelmetall- und Bitcoin-Halter sitzen im selben Boot. Wir ,,alle" wollen unsere Kaufkraft in einem immer perverser werdenden Schuldgeldsystem aus dem Nichts vermehren oder zumindest erhalten.

Ob ein Sachwert durch die Natur oder Mathematik limitiert ist, spielt doch erst einmal keine Rolle. Stattdessen ,,bekriegen" sich die Lager in Teilen. Wie kindisch.

Alle Investoren (ob in Gold, Aktien, Immobilien, Kryptos etc) wollen ihre Kaufkraft vermehren. Doch sitzen sie in getrennten Booten. Das ist im Allgemeinen Konsens, bis auf die Bitcoin Jünger. Die Behaupten das bessere Gold gefunden zu haben.

Wie immer schon in der Grundannahme falsch. Vielleicht wird im "Manager-Magazin" davon geschrieben Bitcoin sei "das bessere Gold". Der Sinn von Bitcoin ist es "Wert" digital zu transportieren, so wie TCP/IP "Daten" digital transportieren. That´s it.

Dass sich jetzt eine Spekulationsblase um Kryptos aufgebaut hat (wie im übrigen auch bei diversen anderen "Werten" wie Tesla, Gamestop, etc.) zieht natürlich Aufmerksamkeit und Raubritter an, spielt aber keine langfristige Rolle. So wie das Onlinebanking vor 20 Jahren das "traditionelle" Filialbanking ergänzte und der Online-Buchhandel die Keimzelle von Amazon wurde, wird auch digitales Geld das "traditionelle" auf lange Sicht ergänzen und seine Rolle einnehmen. Ob der Bitcoin dann 100, 1.000 oder 100.000 Dollar wert ist, spielt auch keine Rolle.

Eine Rolle spielt die Erkenntnis, dass die gelobten Kryptos mit Deckung letztendlich sinnlos und viel betrugsanfälliger sind und der Bereich der Kryptos in die Regulierung genommen wird. Makroökonmisch sinnvoll, wenn es um Gesamtwerte im Billionenbereich geht. Nennt sich Sytemrelevanz.
https://ag.ny.gov/press-release/2021/at ... xs-illegal

Wer sich dafür interessiert warum sich Blasen selbstverstärkend aufblasen, einfach mal in diesem Forum 10 Jahre zurückblättern.
25.2.2010 - Silberkurs = 16,10
25.1.2011 - Silberkurs = 26,86
21.4.2011 - Silberkurs = 46,69
Selbstverständlich alles allein der Knappheit des Metalls und der großartigen Aussichten geschuldet.

[muenzfreund]

Der Sinn von Bitcoin ist es "Wert" digital zu transportieren, so wie TCP/IP "Daten" digital transportieren. That´s it.

Selbst das ist genau genommen falsch,
da blockchain ja eigentlich dazu da ist, online ohne Regierung mit eingebauter Kontrolle Verträge durchzuführen. Diese Wert/Geldfunktion ist im Bitcoin dazu gedichtet worden.

Danke für den Link! @Sapnovela
Da lag der anonyme Blogger ja doch nicht so falsch mit der Behauptung, dass Tether betrug ist..

“Bitfinex and Tether recklessly and unlawfully covered-up massive financial losses to keep their scheme going and protect their bottom lines,” said Attorney General James. “Tether’s claims that its virtual currency was fully backed by U.S. dollars at all times was a lie.


Es wird riskanter Bitcoin zu halten, würde ich sagen.

[Bumerang]

Selbst das ist genau genommen falsch,
da blockchain ja eigentlich dazu da ist, online ohne Regierung mit eingebauter Kontrolle Verträge durchzuführen. Diese Wert/Geldfunktion ist im Bitcoin dazu gedichtet worden.
......
Es wird riskanter Bitcoin zu halten, würde ich sagen.

Ich würde Verträge mit Transaktionen ersetzen und dann stimmts.

Denn Verträge sind immer 1:1 Beziehungen. Da brauche ich keine Regierung für, nur Gesetze/Rahmenbedingungen die aber durch Konsens in der Gesellschaft entstanden sind.

Die Block-Chain löst also nur ein Problem, das zwingend gelöst werden muss, damit ein virtueller und dezentraler Tocken- Transaktionssystem funktionieren kann. Vertrauen schafen in ein System mit n:n Beziehungen ohne Buchhalter.
Wir benötigen im täglichen Geschäftsverkehr so etwas nicht, weil wir immer eine 1:1 Beziehung haben, zum Beispiel mit der Bank die für eine Transaktion die wir tätigen verantwortlich ist. Sie führt für uns Buch.


Beim Bargeld (anonym) benötigen wir kein System, das geben wir einfach so weiter ob Goldmünze oder Fiat.

Also brauchen wir im Geschäftsverkehr ob anonym, legal oder nicht, kein dezentrales Token-System.

Nun kommen die Unterschiede.

Beim Gold bekomme ich die Ware. Sie ist was die ist, das weiß ich vorher.

Bei Fiat bekomme ich nur einen Warenersatz dessen Wert durch Dritte also Zentralbank bestimmt wird (Geldpolitik + Annahmezwang).

Mit Bitcoin, allein der Name verrät es schon, hat man scheinbar die Absicht, das Positive von Gold als knappes anonymes Bargeld mit einem ähnlichen Transaktionssystem wie beim Fiat zu verbinden.

Das Problem dabei ist, dass der Wert nicht allein durch Knappheit bestimmt wird. Es gibt knappe Rohstoffe die völlig wertlos sind weil giftig etc.

Es muss also ein Nutzen über die pure Transaktionsnutzung hinaus dahinter stehen z.B. Schmuck beim Gold, oder ein Annahmezwang wie beim Fiat.

Bitcoin hat beides nicht.

Dessen Wert wird angeblich dadurch gegeben, dass man genau jener Masse an Menschen der man nicht bei der Durchführung von Transaktionen vertraut - weshalb man die Blockchain nutzt - dennoch bedenkenlos vertrauen kann, den Bitcoins immer einen substantiellen Wert beizumessen.

Irgendwie paradox!
Schon deshalb stimmt dein letzter Satz.

[H.M. Murdoch]

@Bumerang: Ein wirklich großes und ehrlich gemeintes Kompliment für deine gedanklichen Ausführungen.

Ich gönne wirklich jedem Menschen hier sein Vermögen dass er mit Bitcoin (weil früh eingestiegen etc.) gemacht hat.

Aber was man mittlerweile in verschiedenen Foren von manchen Usern lesen muss, das erinnert mich sehr stark an die Goldrauschstimmung im Amerika Mitte des 19. Jahrhunderts... oder es nochmal krasser zu sagen an den "Neuen Markt" Anfang der 2000er Jahre.

Ja ich weiß dass diese "Produkte / Anlageklassen" mit dem Bitcoin nicht vergleichbar sind, aber überall wird der Bitcoin nur positiv gehypt und wieviele Millionäre es auf einmal gibt.... dank Bitcoin.

Meiner Meinung nach ist der Bitcoin im Moment eine einzige riesige Wette bzw. Blase wie sie es so oft gab in den vergangenen Jahrhunderten. Ich hoffe nur, dass nicht zu viele Menschen ihr gesamtes Vermögen oder erhebliche Teile hier investieren...

Ich habe persönlich Bedenken im eigentlichen Kernthema: Ersatz von FIAT-Money "Endlichkeit der Ressource" und angebliche "Unabhängigkeit von der kriminellen Finanzwirtschaft / EZB / IWF etc.".

Denn gerade weil der Bitcoin einzig und alleine von dem gegenseitigen Vertrauen der "User" funktioniert und es eben keine staatliche, gesetzliche Regelung etc. gibt, ist dies für mich ein einziges finanzielles Risiko....

Und nochmal ganz kurz was zum Thema Anonymität etc. : Wer sagt mir eigentlich, dass mein Gegenüber seine Bitcoins mit legalen Mitteln "verdient" hat. Nur die wenigsten Bitcoin-Besitzer sind auch Bitcoin-Miner... ohne gesetzliche Regelungen usw. ist es doch dann für z.B. Waffen - und Drogenhändler und alles was es noch so an illegalen Geschäftetreibern gibt eine super Möglichkeit auf diese weise eine Art moderne Geldwäsche zu betreiben.... völlig anonym und Offenlegung etc.

Gerade in unserer momentan so ethnisch und politisch korrekten Welt sollte mal darüber nachgedacht werden, dass ein bisschen Staat (zumindest zur Überwachung der Einhaltung der Gesetze) nicht ganz so schlecht ist....

[Sapnovela]

Denn gerade weil der Bitcoin einzig und alleine von dem gegenseitigen Vertrauen der "User" funktioniert und es eben keine staatliche, gesetzliche Regelung etc. gibt, ist dies für mich ein einziges finanzielles Risiko....

Wie geil.

Es ist ein Risiko, weil es keine "staatliche, gesetzliche Regelung" gibt?
Dann ist FIAT Money, wo es ganz viel " staatliche, gesetzliche Regelung" gibt kein Risiko? Wozu dann Edelmetalle? Cash all-in. Ist ja risikofrei.

P.S.
Natürlich gibt es Risiken bei Kryptos, jede Menge sogar. Aber ganz im Ernst: Für wen glaubst Du arbeiten Schäuble, vdL und Lagarde mit ihren Regulierungen? Für Dich?

[buntebank]

P.S.
Natürlich gibt es Risiken bei Kryptos, jede Menge sogar. Aber ganz im Ernst: Für wen glaubst Du arbeiten Schäuble, vdL und Lagarde mit ihren Regulierungen? Für Dich?

dit kannste nur mit "Ausbildungsberuf: Politiker" 3 Jahre (...)
mit genau 3 Fächern: Gemeinwohl, Gemeinwesen und "warum Korruption schlecht ist" - lösen ...

[MaciejP]

Es muss also ein Nutzen über die pure Transaktionsnutzung hinaus dahinter stehen z.B. Schmuck beim Gold, oder ein Annahmezwang wie beim Fiat.

Du behauptetst das zwar immer wieder, begründest aber nicht, warum das so sein soll. Bestes Gegenbeispiel: Steingeld (Rai). Das hatte als Geld einen Wert dadurch, dass es schwierig herzustellen war und damit eine natürliche Knapptheit besaß, und durch das Vertrauen der Leute darin, dass sich an dieser Knappheit auch nichts ändern wird. Praktischer Nutzen gleich Null.

Davon mal abgesehen, was soll denn der praktische Nutzen eines Annahmezwangs sein? Fiatgeld funktioniert nur deshalb, weil der Staat vorschreibt, dass das Begleichen von Steuernschulden (= Finanztransaktionen) in der entsprechenden Währung vorzunehmen ist. Ich sehe da keinen zusätzlichen Nutzen über die Finanztransaktion hinaus.

[Sapnovela]

Es muss also ein Nutzen über die pure Transaktionsnutzung hinaus dahinter stehen z.B. Schmuck beim Gold, oder ein Annahmezwang wie beim Fiat.

Du behauptetst das zwar immer wieder, begründest aber nicht, warum das so sein soll. Bestes Gegenbeispiel: Steingeld (Rai). Das hatte als Geld einen Wert dadurch, dass es schwierig herzustellen war und damit eine natürliche Knapptheit besaß, und durch das Vertrauen der Leute darin, dass sich an dieser Knappheit auch nichts ändern wird. Praktischer Nutzen gleich Null.

Das lustige ist, dass er den Widerspruch in seiner Argumentation nicht sieht. Bei Bitcoin müsse es "einen Nutzen" geben, sonst sei es wertlos.

Aktuell wo ich dieses schreibe, beträgt der Wert eines Bitcon ca. 38.600 Euro. Offensichtlich ist Bitcon also nicht wertlos. Daher muss seine Annahme falsch sein.

[foxele]

Verstehe die ganze Diskussion um das für und wieder nicht.
Wer 1 + 1 zusammenzählen kann wird wissen welchen nutzen Bitcoin hat.
Für den der im Anfang etwas Spielgeld reingesteckt hat ist es doch ok.
Wer nun Kohle da rein steckt geht halt ein großses Risiko ein.
Momentan sieht es so aus das es nur noch eine Zockerei ist ( Gier frisst Hirn).
Einen anderen wirklichen Nutzen sehe ich da ansonsten nicht.
Mein Vertrauen in Bitcoin liegt so ungefähr bei 0.
Dementsprechend hat er für mich auch keinen Wert.
Ebenso würde ich auch keine Zahlungen in form von Bitcoin annehmen.
Und wenn nun eine Handvoll Zocker die Kryptos nun gegenseitig hochpushen ist es deren Sache.
Eine große Anerkennung der Allgemeinheit wird er nicht erlangen.
Vorher würden da Staatliche Maßnahmen ergriffen werden.
Da reicht denen schon alleine die Gründe der Geldwäsche u.a. Kriminelle Nutzungen.
Wird ganz leicht sein.

[foxl60]

Wegen Tweets zu Kryptowährung -- US-Börsenaufsicht nimmt wohl Musk erneut ins Visier

https://www.t-online.de/finanzen/geld-v ... isier.html

[H.M. Murdoch]

Vielleicht muss sich Herr Musk noch ein bisschen Kapital für sein StarLink-Projekt oder zwecks Ausbau seiner Space-X Unternehmungen beschaffen....

Auch wenn Krypto wie im Artikel nicht von der SEC überwacht wird, finde ich solche Äußerungen immer sehr fragwürdig (wenn Herr Musk wirklich in Dogecoin investiertist). Sollte er doch aufgrund seiner Bekanntheit etc. wissen was solche Äußerungen an den "Märkten" auslösen....

Früher hätte man sich beim Aktienhandel mit solchen Äußerungen sicherlich gerichtlich wg. Versuchen der Kursmanipulationen auseinander setzen müssen..... aber wie GUT und PRAKTISCH das bei den Krpytowährungen alles anonym ist und keine bösen Banker, Politiker oder andere staatliche Institutionen hier den kleinen "Anleger / Sparer" über den Tisch ziehen...

[Sapnovela]

Vielleicht muss sich Herr Musk noch ein bisschen Kapital für sein StarLink-Projekt oder zwecks Ausbau seiner Space-X Unternehmungen beschaffen....

a) Musk ist bereits der reichste Mann der Welt
b) Space-X hat genügend Regierungsaufträge
c) Space-X ist hochprofitabel

aber wie GUT und PRAKTISCH das bei den Krpytowährungen alles anonym ist und keine bösen Banker, Politiker oder andere staatliche Institutionen hier den kleinen "Anleger / Sparer" über den Tisch ziehen...

Bitcoin ist NICHT anonym, es ist pseudonym. Alle Transaktionen die jemals stattgefunden haben, liegen offen in der blockchain. Im Rahmen des Lightning Networks finden zwar auch nicht in der blockchain dokumentierte Transaktionen statt, dafür wird aber der Endsaldo mehrerer Vorgänge festgehalten.
https://www.bitcoinsuisse.com/de/fundam ... ng-network

Weiter oben war ja mal von Wirecard die Rede. Wie konnte das eigentlich passieren, bei der ganzen tollen Regulierung? Wirtschaftsprüfer, Börsenaufsicht, Finanzämter, BaFin?

[H.M. Murdoch]

Also lt. Forbes-Magazine Ausgabe Januar 2021 ist Jeff Bezos immer noch der reichste Mann der Welt aber vielleicht hast du ja bessere oder aktuellere Quellen... aber egal.

Aber gerade wenn Herr Musk schon so reich ist, warum muss er dann mit solchen Tweets die Werbetrommel rühren? Habe solche Äußerungen von einem Bezos, Buffet oder Gates (nur als Beispiel) noch nie gehört... also welche Absicht verfolgt er damit?

Ohne Frage ist Herr Musk hochintelligent und ein Visionär... in meinen Augen aber auch ein Provokateur der meint sich eben NICHT an diese Regelungen zu halten.

Pseudonym ist für mich nichts weiter als ein Alias - Künstler oder Deckname. Das kann mein richtiger Name sein oder auch ein erfundener... Was bringt mir das als Nutzer/Anwender wenn ich die Zahlungs-Datenströme irgendwo nachlesen kann?!? Ich weiß dann zwar woher die Zahlung kommt aber nicht wer dahinter steht...
Die Kryptowährungen sind im Bezug auf Anonymität 1:1 genau das gleiche wie früher einmal ein "Schweizer-Nummernkonto" oder "Nummern-Schließfach". Tausche dann den Bergriff "Bank" gegen "elektronisches System" aus... hast genau das gleiche. Und es gab genug öffentliche Diskussionen darüber warum dieses Schweizer System abgeschafft gehört.... Geldwäsche, Steuerhinterziehung usw.

Zu Wirecard gebe ich dir Recht. Hier haben die Aufsicht (Bafin wie auch die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften) auf ganzer Linie versagt.... Nur was lernen wir daraus? Weil man nicht alles korrekt prüfen kann? Dann lassen wir das ganze lieber gleich?
Es gibt genügend Beispiele wo die Bafin auch Sachen im Finanzsystem entdeckt und entsprechende Verweise ausstellt (google mal zum Thema Pensionskassen etc.)
Grundsätzlich ist mir weniger Staat immer lieber als zu viel und versuche immer mehr libertär zu denken.
Aber ein System (Krypto) allein darauf aufzubauen, dass unter den Teilnehmern grenzenloses Vertrauen besteht ohne staatliche Kontrolle, tja der zieht auch viele kriminelle Elemente an.....
Und woher nehmen Sie die Bitcoin-Teilnehmer Ihr Recht zu sagen, der "Bitcoin" ist jetzt die absolute "Leitwährungs-Alternative"? Woraus wird das abgeleitet? Und muss ich mich als selbständiger Kaufmann dem einfach beugen??? Vielleicht finde ich den Ripple, Ethereum viel besser? Oder vielleicht kommt ja mal ein E-Euro? Was dann....

Ein User hatte doch vor ein paar Tagen das Beispiel aus dem Darknet genannt. Da konnte doch jeder sehen für was der Bitcoin wirklich benutzt wird.....
Das System ist ohne staatliche Regulierung zum scheitern verurteilt bzw. bleibt nichts weiter als eine "Schwarzmarkt" oder "Hehler-Währung".
Zukunft und Potenzial hat eine Krypto-Währung absolut, das kann man nicht abstreiten.... aber das nur mit allgemein, staatlichen festgelegten Regeln und Transparenz für den Bürger.
Und sobald diese Regelungen für einen Bitcoin angewendet werden würden, dann geht dem Hype ganz schnell die Luft aus....
Und dann kommt vielleicht ein russischer oder nordkoreanischer Programmierer und bringt dann wieder eine neue Krpytowährung um dann wieder von vorne anzufangen....