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Bitcoins

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PB350
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Re: Bitcoins

Beitragvon PB350 » 23.02.2021, 22:40

Sapnovela » 23.02.2021, 22:12 hat geschrieben:Das eigentlich lustige an der Diskussion ist, dass es genauso krasse Hater gegen Gold und andere Edelmetalle wie gegen Bitcoin gibt. Beispiele gefällig?

- "kann man nicht essen" hab ich schon in der Realität (zumindest glaube ich das sie es war) gehört
- der hohe Energieverbrauch bei der Gewinnung
- die Umweltbelastung durch Quecksilber oder Zyanide
- die vollständige Sinnlosigkeit tiefe Löcher in die Erde zu buddeln, ein Metall zu gewinnen und dann im Tresor zu bunkern
- ...

Hat das je einen EM-Bug gejuckt? Wussten wir nicht immer, dass wir schlauer waren und etwas begriffen haben, was andere nicht gesehen haben? Warum also sollte es einen "Crypto-Bug" jucken, wenn jemand gegen Bitcon hated? smilie_06

Es gibt so viel, was absolut sinnlos ist und dennoch einen hohen Wert hat, beispielsweise Diamanten. Was außer Schmiergelpapier kann man damit schon machen? Dennoch, ein gewisser Wert kann nicht wegdiskutiert werden. smilie_10


Ganz genau. Das versuche ich hier von Anfang an zu vermitteln. Edelmetall- und Bitcoin-Halter sitzen im selben Boot. Wir ,,alle" wollen unsere Kaufkraft in einem immer perverser werdenden Schuldgeldsystem aus dem Nichts vermehren oder zumindest erhalten. Ob ein Sachwert durch die Natur oder Mathematik limitiert ist, spielt doch erst einmal keine Rolle. Stattdessen ,,bekriegen" sich die Lager in Teilen. Wie kindisch.

Ob etwas sinnlos ist, liegt natürlich immer im Auge des Betrachters. Bei Bitcoin dient der hohe Energieaufwand der Dezentralität und Sicherheit des Netzwerkes. Also allen Teilnehmern. Mal ein einfaches Beispiel: Ein fetter Banktresor verbraucht in der Herstellung und im laufenden Betrieb mehr Energie als ein Möbeltresor zu Hause. Mehr hineingesteckte Energie = mehr Sicherheit, weil mehr Gegenenergie auf Angreiferseite zum Knacken aufgewendet werden muss.

Und ich stelle mal folgende These in den Raum: Hätten wir ein in seiner Tendenz deflationäres und nicht auf Schulden aufgebautes Geldsystem, dann würde die Welt viel weniger Energie verschwenden. Der heutige Wachstumszwang wäre so nicht mehr verhanden. Es würde weniger völlig schwachsinnige Arbeitstätigkeiten geben, die nur dem reinen Broterwerb dienen – und die Menschen müssten immer weniger arbeiten, weil sie voll von den natürlichen Produktivitätssteigerungen partizipieren würden. Auch würde viel weniger Schrott produziert werden, weil die Waren nachhaltiger und langlebiger produziert werden würden. Utopia, ich weiß, weil sich viele lieber auf den Stromverbrauch Bitcoins einschießen, anstatt das ganz große Bild zu sehen. smilie_24

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MaciejP
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Re: Bitcoins

Beitragvon MaciejP » 24.02.2021, 00:03

buntebank » 23.02.2021, 17:17 hat geschrieben:hier wird jahrelang über die "Manipulation des Silberspots" lamentiert -
aber Cryptowährungen sollen jetzt "ein ehrliches Geschäft sein" ...

Diese Aussage zeigt doch genau das Problem in der Diskussion, dass Leute einfach alles in einen Topf werfen. Nicht mal die echten "Bitcoin-Bugs" würden behaupten, die Krypto-Branche wäre gegen Betrug gefeit. Die Anonymität des Netzes begünstigt solche Aktivitäten sogar. Was hier aber immer wieder gemacht wird, ist Betrug in der Branche auf alle Kryptowährungen zu verallgemeinern, ob nun aus Unwissenheit, Frust, selbst mal Opfer geworden zu sein, oder welchen Gründen auch immer.

Als Beispiel mal OneCoin. Das war ein Schneeballsystem par excellence, das von Anfang an typischen Merkmale erfüllt hat: komplette Intransparenz über das System und die Firmenstruktur dahinter, Multi-Level-Marketing, aggressive Werbung durch die Betreiber, Auszahlungsbeschränkungen für die Einlagen etc. Das ganze wurde als Kryptowährung verkauft, ohne dass es je eine Blockchain o.ä. gegeben hätte. Vor diesem SBS wurde selbst aus der Branche heraus seit dem Aufkommen gewarnt. Leider sind die Behörden dieser Einschätzung als Betrug erst zu spät gefolgt, um die Verluste von wer weiß wie vielen Millionen Anlegern weltweit zu verhindern. Weiteres Beispiel: Optioment. Die haben ihren Betrug sogar direkt mit dem Namen Bitcoin verbunden. Ransomware unter Ausnutzung von Bitcoin oder Monero usw.

Ihr erlebt hier doch auch regelmäßig, wie irgendwo irgendein Betrug mit Edelmetallen stattfindet. Kursmanipulation durch Banken, falsche Angebote auf eBay. Selbst Banken, die gefälschte Münzen nicht erkennen. IrresDing hatte kürzlich im Nachbarforum einen gut recherchierten Beitrag verfasst, wie einige Kriminelle anscheinend seit Jahren unter immer wieder neuen Firmennamen dasselbe Betrugssystem mit Goldanlagen durchziehen. Der Beitrag musste leider gelöscht werden, weil man sich wohl in seinen Aktivitäten behindert gefühlt hat. Kunden der ESG/Scheideanstalt wurden vor einigen Wochen auch Opfer eines Fake-Onlineshops.

Es würde hier aber (zu Recht) niemand auf die Idee kommen, Gold, Silber oder die ganze Rohstoffbranche, ja noch nicht mal einzelne seriöse Händler, die bereits Opfer von Betrug wurden, als Schneeballsystem, Ponzi oder ein sonstiges kriminelles System darzustellen. Offensichtlich ist man hier in der Lage, zwischen seriös und betrügerisch zu unterscheiden. Bei Kryptos wird diese Unterscheidung von einigen aber nicht vorgenommen. Wenn irgendwo ein Krypto-Betrug stattgefunden hat, muss gleich alles Betrug sein, was mit Kryptos zu tun hat. Und dann zum Teil auch noch mit so seltsamen Argumenten, die sich 1:1 auch auf Gold und Silber übertragen lassen. :?

Xiaolong

Re: Bitcoins

Beitragvon Xiaolong » 24.02.2021, 07:53

Es braucht nur 10 min, um den wahren Zweck von BTC und Co zu finden...
Könnt Ihr diskutieren was ihr wollt:

Eben frisch aus dem Darknet gezogen läuft... Den Rest der möglich ist, den erspare ich uns besser....

amabhuku

Re: Bitcoins

Beitragvon amabhuku » 24.02.2021, 11:29

Xiaolong » 24.02.2021, 07:53 hat geschrieben:Eben frisch aus dem Darknet gezogen läuft... Den Rest der möglich ist, den erspare ich uns besser....


Wieso, weil du alles für dich haben willst?
:)

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SilberstattPapier
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Re: Bitcoins

Beitragvon SilberstattPapier » 24.02.2021, 12:33

Hier in diesem Faden schrieb MrScott am 03.04.2013, 11:01 Uhr, daß der Bitcoin 103 Euro kostet. Viele haben milde gelächelt, ich auch :oops: , aber ich gebe zu, das war eine Fehleinschätzung. Diesen kleinen Gewinn hätte ich schon unheimlich gerne mitgenommen. Ich war damals, wie wahrscheinlich die meisten hier, auf der Suche nach inneren Werten (Silber statt Papiergeld, wie mein Name hier). Dumm gelaufen, aber ich gebe das gerne auch zu. Ob das langfristig so bleibt, wage ich nicht vorherzusagen. Könnte auch recht behalten.
Silber steigt oder fällt nicht, es sind die Papierscheinchen mit welchen man es handelt, die sich ändern.

tuarek123
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Re: Bitcoins

Beitragvon tuarek123 » 24.02.2021, 13:10

SilberstattPapier » 24.02.2021, 12:33 hat geschrieben:Hier in diesem Faden schrieb MrScott am 03.04.2013, 11:01 Uhr, daß der Bitcoin 103 Euro kostet. Viele haben milde gelächelt, ich auch :oops: , aber ich gebe zu, das war eine Fehleinschätzung. Diesen kleinen Gewinn hätte ich schon unheimlich gerne mitgenommen. Ich war damals, wie wahrscheinlich die meisten hier, auf der Suche nach inneren Werten (Silber statt Papiergeld, wie mein Name hier). Dumm gelaufen, aber ich gebe das gerne auch zu. Ob das langfristig so bleibt, wage ich nicht vorherzusagen. Könnte auch recht behalten.


Und wer weiß was dann passiert wäre? Ein mögliches Scenario ....... du hättest für 10.000 Euro Bitcoin gekauft. Deine Frau hätte jetzt etwa 4 Mio Euro weil du letztes Jahr beim Helikopter Skiing in Cannada abgestürzt wärst. Oder ein Bekannter hätte dich/ würde dich aufgrund deines Reichtums umbringen. Hätte könnte wollte würde usw. usw. usw. smilie_24

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bunk9
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Re: Bitcoins

Beitragvon bunk9 » 24.02.2021, 13:32

Xiaolong » 24.02.2021, 07:53 hat geschrieben:Es braucht nur 10 min, um den wahren Zweck von BTC und Co zu finden...
Könnt Ihr diskutieren was ihr wollt:

Kriminelle werden immer versuchen etwas zu Ihrem Vorteil zu nutzen. Fast alles kann zu kriminellen zwecken missbraucht werden. Und ich wette das Drogen zum größten Teil mit Bargeld gekauft werden. Ist dann Drogenkauf der wahre Zweck für Bargeld?
Assumption is the mother of all FUCK UPS!

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Re: Bitcoins

Beitragvon libelle » 24.02.2021, 15:37

Nüchtern betrachtet bekommt Gold und jede anderer Währung durch Bitcoin & Co in jedem Fall Konkurrenz.
Ob Regierungen und Banken dem tatenlos zusehen werden, wenn für sie die Luft merklich dünner wird, glaube ich allerdings weniger.
Interessant werden dann in diesem Zusammenhang die Maßnahmen sein. smilie_43

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Bumerang
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Re: Bitcoins

Beitragvon Bumerang » 25.02.2021, 17:15

PB350 » 23.02.2021, 22:40 hat geschrieben:
Das versuche ich hier von Anfang an zu vermitteln. Edelmetall- und Bitcoin-Halter sitzen im selben Boot. Wir ,,alle" wollen unsere Kaufkraft in einem immer perverser werdenden Schuldgeldsystem aus dem Nichts vermehren oder zumindest erhalten.

Ob ein Sachwert durch die Natur oder Mathematik limitiert ist, spielt doch erst einmal keine Rolle. Stattdessen ,,bekriegen" sich die Lager in Teilen. Wie kindisch.


Alle Investoren (ob in Gold, Aktien, Immobilien, Kryptos etc) wollen ihre Kaufkraft vermehren. Doch sitzen sie in getrennten Booten. Das ist im Allgemeinen Konsens, bis auf die Bitcoin Jünger. Die Behaupten das bessere Gold gefunden zu haben.

Nur die Natur und die begrenzten Fähigkeiten der Menschen können die Sachwerte limitierten.

Bitcoins sind keine Sachwerte. Vereinfacht betrachtet sind es Zahlen. Je nach Definition können diese begrenzt sein. Niemand würde auf die Idee kommen, die Menge der Zahlen zwischen 1 und 21 Millionen als knapp und deshalb als wertvoll zu bezeichnen.
Bei Bitcoin scheint das zu funktionieren smilie_11.

Es wird schlicht vorgegaukelt, dass die Menschen sich für Bitcoins entscheiden würden und ihnen vertrauen, sogar mehr als Fiat - das ja nur vom Vertrauen lebt, sagt man uns - weil die knapp sind.

Es wird sich noch herausstellen, dass Vertrauen allein nicht reicht um etwas dauerhaft zu einem relativ stabilen Preis regelmäßig zu handeln. Es muss irgendwie ein Wert entstehen durch regelmäßige Nachfrage zur Befriedigung von Bedürfnissen. Denn wenn eine Waren nicht regelmäßig in der Breite gehandelt wird, hat sie keinen hohen Nutzen oder ist nur im spekulativen Bereich unterwegs.

Vertrauen in Verbindung mit Sachwerte ist nicht notwendig! Man weiß, was man von einem Sack Kartoffeln oder eine Flasche Schnaps hat. Da braucht man kein Vertrauen.

Vertrauen kann man nur in Menschen haben oder nicht haben. Ob sie z.B als Zentralbanker das richtige tun oder nicht, oder ob alle anderen, sich an der Bewertung der Bitcoins auch morgen halten oder auch nicht.



Und ich stelle mal folgende These in den Raum: Hätten wir ein in seiner Tendenz deflationäres und nicht auf Schulden aufgebautes Geldsystem, dann würde die Welt viel weniger Energie verschwenden. Der heutige Wachstumszwang wäre so nicht mehr verhanden. Es würde weniger völlig schwachsinnige Arbeitstätigkeiten geben, die nur dem reinen Broterwerb dienen – und die Menschen müssten immer weniger arbeiten, weil sie voll von den natürlichen Produktivitätssteigerungen partizipieren würden. Auch würde viel weniger Schrott produziert werden, weil die Waren nachhaltiger und langlebiger produziert werden würden. Utopia, ich weiß, weil sich viele lieber auf den Stromverbrauch Bitcoins einschießen, anstatt das ganz große Bild zu sehen. smilie_24


Ein deflationäres Geldsystem ist ein Begriff der in der Inflationären Geldpolitik entstanden ist. Eine Reduzierung der Geldmenge kann nur erfolgen, wenn vorher diese Inflationiert wurde, und zwar nur in einem ungedeckten oder auf Schulden basierten Geldsystem.

Was Du wahrscheinlich meinst ist eine Warenwährung deren Kaufkraft durch die Knappheit steigt.

Die Schlussfolgerung stimmt allerdings nicht. Wir hatten ca 150 Jahre bis Anfang des 20-ten Jahrhunderts so ein System. Gold war die Währung. Die Banknoten lediglich Schuldscheine. Trotzdem gab es ein Boom und steigende Produktion sowie Verbillung der Güter. Nennt man Wohlstand.

Schulden können trotzdem gemacht werden, sind aber immer privat und haben keinen Einfluss auf die Währung.

Damals gab es auch keine Tarifverträge etc. Das wird gerne als Argument gegen harte Währung gebracht. Alles wurde kurzfristig verhandelt. Mittlerweile sind die Arbeitnehmerrechte wieder stark eingeschränkt. Die Menschen hatten Ersparnisse um Schwankungen auszugleichen waren in erste Linie auf sich selbst gestellt. Das wussten sie und handelten entsprechend. Jeder könnte morgens aufstehen und seine Arbeit jemandem anbieten ohne Steuerhinterziehung zu begehen.

Die Starke Währung gibt Sicherheit. Ein Unternehmen wie auch eine Privatperson sollte vor allem aus Produktion bzw Arbeit leben, nicht aus Spekulation.

Der Unterschied ist aber, dass nur das produziert wird, was der Markt verlangt nicht das was Ideologen meinen, das benötigt wird (Steuern, Subventionen, Verboten). Die Investition werden entsprechend getätigt und die Forschung geht genau in die Markt Richtung.

So viel Schrott wie heute würde nicht produziert werden, das stimmt, dafür aber mehr nützliches Zeug.

Lohndumping wäre schwer er möglich, Exportsubventionen auch, Währungsmanipulation absolet.
Gruß

Bumerang
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Outback 1403
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Re: Bitcoins

Beitragvon Outback 1403 » 25.02.2021, 18:23

libelle » 24.02.2021, 15:37 hat geschrieben:Nüchtern betrachtet bekommt Gold und jede anderer Währung durch Bitcoin & Co in jedem Fall Konkurrenz.
Ob Regierungen und Banken dem tatenlos zusehen werden, wenn für sie die Luft merklich dünner wird, glaube ich allerdings weniger.
Interessant werden dann in diesem Zusammenhang die Maßnahmen sein. smilie_43


Ist jetzt grad mal ein paar Monate her, da hieß es, die Deutsche Bank wird von Wirecard übernommen, Wirecard sei die Zukunft. smilie_11

Die Hausse von Wirecard lief mindestens genauso lang wie die von Bitcoin.

Erstaunlich, wie schnell die Menschen doch vergessen. smilie_24

MaciejP
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Re: Bitcoins

Beitragvon MaciejP » 26.02.2021, 02:16

Outback 1403 » 25.02.2021, 18:23 hat geschrieben:Die Hausse von Wirecard lief mindestens genauso lang wie die von Bitcoin.

Erstaunlich, wie schnell die Menschen doch vergessen. smilie_24

Und wo ist da der Zusammenhang?

foxele
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Re: Bitcoins

Beitragvon foxele » 26.02.2021, 07:19

MaciejP » 26.02.2021, 02:16 hat geschrieben:
Outback 1403 » 25.02.2021, 18:23 hat geschrieben:Die Hausse von Wirecard lief mindestens genauso lang wie die von Bitcoin.

Erstaunlich, wie schnell die Menschen doch vergessen. smilie_24

Und wo ist da der Zusammenhang?



1+ 1zusammen zählen. smilie_01

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Dr. Metall
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Re: Bitcoins

Beitragvon Dr. Metall » 26.02.2021, 08:20

foxele » 26.02.2021, 07:19 hat geschrieben:

1+ 1zusammen zählen. smilie_01


Ich biete für 1+1 das Ergebnis 2 als Lösung an.
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foxele
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Re: Bitcoins

Beitragvon foxele » 26.02.2021, 08:48

Dr. Metall » 26.02.2021, 08:20 hat geschrieben:
foxele » 26.02.2021, 07:19 hat geschrieben:

1+ 1zusammen zählen. smilie_01


Ich biete für 1+1 das Ergebnis 2 als Lösung an.


Willkommen im Club der Grundrechenartenbeherrschender. smilie_09

smilie_10

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Dr. Metall
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Re: Bitcoins

Beitragvon Dr. Metall » 26.02.2021, 08:58

In Thread mit dem Silberkurs sieht das manch Forumler anders. Das war eine Gelegenheit, das Gegenteil zu beweisen :mrgreen:
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