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Bitcoins

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MaciejP
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Re: Bitcoins

Beitragvon MaciejP » 01.03.2021, 02:55

foxele » 28.02.2021, 06:52 hat geschrieben:Und wie @ libelle schon richtig geschrieben hat ist EM auch nur eine Flucht aus dem aktuellen Finanzsystem um bei einem eventuellen Kollaps nicht nackt in den Möhren zu stehen.

Vielleicht habe ich den diskutieren Punkt missverstanden. Deine Beschreibung ist jedenfalls ziemlich genau auch meine Sicht auf Bitcoins nach aktuellem Stand der Lage (das mit dem Ersetzen der Fiatwährungen ist mir auch zu optimistisch). Eine Anlage, die langfristig vermutlich nicht mehr als Inflationsausgleich sein wird, im Notfall aber komplett unabhängig vom Finanzsystem Zahlungen ermöglicht. Wie Gold, nur eben in der digitalen Welt. Deshalb finde ich es irritierend, wenn hier Argumente gegen Bitcoin angebracht werden, die exakt so auch auf Edelmetalle zutreffen, da aber keine Rolle zu spielen scheinen. Die Parallelen sind m.E. einfach offensichtlich. Bei Gold und Silber haben wir bereits eine lange Evidenzhistorie, bei Bitcoin steht die noch aus.

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Re: Bitcoins

Beitragvon Bumerang » 01.03.2021, 07:20

In einer verkehrten Welt, helfen Argumente aus der geraden Welt nicht, das ist das große Problem unserer Gesellschaft.

Oben ist unten, schwarz ist weiß, Zahlen sind Geld und Lockdown ist Freiheit.
Ich gehe daher nicht mehr auf die offensichtlichen Unterschiede zwischen EM und Bitcoin ein. Wer sie sieht, wurde in der alten Welt sozialisiert, wer nicht in der Neuen. Die Bildungsmisere trägt nun ihre Früchte.

Ich stellte nur eine Frage an jene die von Bitcoin überzeugt sind.

Stellt euch vor, ihr habe vor langer Zeit, 10 BTc gekauft. Was würdet ihr damit heute machen?! Halten, oder in 8 Kg Gold tauschen?!

Jene die Früh eingestiegen sind, machen genau das ( nicht nur Gold, auch in andere Assets). Das Ziel ist so viel verdienen wie irgendwie möglich und dann raus. Auch in Gold, gibt es sowas zwar, aber nur mit Teilen des Goldvermögens. Der Goldbug kauft dann etwas, wenn er sich entschiedet ein Haus zu kaufen oder ein Auto was immer. Meistens wird nicht alles verkauft und wer wenig hat spaart weiter bis zur Rente oder einer größeren Anschaffung. Aber es herrscht nicht dieses so schnell wie möglich hoch und dann raus Stimmung.

Fiat wird immer in real Assets fliehen umgekehrt nicht.
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Re: Bitcoins

Beitragvon Sapnovela » 01.03.2021, 11:21

Bumerang » 01.03.2021, 07:20 hat geschrieben:
Die Bildungsmisere trägt nun ihre Früchte.
...
Bitcoin ist freies Fiat.


Wie kann man eindrucksvoller zeigen, dass man das Thema nicht verstanden hat oder - um im eigenen Jargon zu bleiben - ein Opfer der Bildungsmisere ist?

FIAT Money wird das Geld genannt, was von den Regierungen akzeptiert wird, um Steuern zu zahlen. Es ist von seiner Natur heraus unbegrenzt vermehrbar. Beides ist Bitcoin nicht.
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Re: Bitcoins

Beitragvon Dynastie » 01.03.2021, 12:24

Sapnovela hat geschrieben:FIAT Money wird das Geld genannt, was von den Regierungen akzeptiert wird, um Steuern zu zahlen. Es ist von seiner Natur heraus unbegrenzt vermehrbar. Beides ist Bitcoin nicht.


Einspruch. FIAT Money ist Geld, das aus dem Nichts erschaffen wird/werden kann und dem kein materieller Gegenwert gegenübersteht (wie z.B. eine Deckung durch Gold). Was ist denn an Bitcoin anders? Gut, er ist nicht beliebig vermehrbar. Dafür ist aber das System an sich beliebig vermehrbar. Von diesen sogenannten Krypto"währungen" gibt es doch bereits jetzt schon zigtausende. Bitcoin schöpft seinen Wert nur daraus, dass er der erste seiner Art war und (damit) aufgrund seiner Bekanntheit.

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Re: Bitcoins

Beitragvon Bumerang » 01.03.2021, 15:47

smilie_01 Dynastie

Es gibt (noch) einige hier, die ihr Abitur in den 80-ern oder früher gemacht haben smilie_11

Wobei diese Übung eigentlich auf Grundschulniveau war. smilie_06
Gruß

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Re: Bitcoins

Beitragvon foxele » 01.03.2021, 16:53

Dynastie » 01.03.2021, 12:24 hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:FIAT Money wird das Geld genannt, was von den Regierungen akzeptiert wird, um Steuern zu zahlen. Es ist von seiner Natur heraus unbegrenzt vermehrbar. Beides ist Bitcoin nicht.


Einspruch. FIAT Money ist Geld, das aus dem Nichts erschaffen wird/werden kann und dem kein materieller Gegenwert gegenübersteht (wie z.B. eine Deckung durch Gold). Was ist denn an Bitcoin anders? Gut, er ist nicht beliebig vermehrbar. Dafür ist aber das System an sich beliebig vermehrbar. Von diesen sogenannten Krypto"währungen" gibt es doch bereits jetzt schon zigtausende. Bitcoin schöpft seinen Wert nur daraus, dass er der erste seiner Art war und (damit) aufgrund seiner Bekanntheit.


Ja, er ist nicht vermehrbar, dafür wird er regelmäßig geteilt so das man irgendwann Unmengen an Teilstückchen hat.
Ähnlich den 1/500 Unze Goldmünzen. smilie_11

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Re: Bitcoins

Beitragvon buntebank » 01.03.2021, 17:09

"FIAT Money ist Geld, das aus dem Nichts erschaffen wird/werden kann und dem kein materieller Gegenwert gegenübersteht (wie z.B. eine Deckung durch Gold)."

obwohl ich, selbstredend, den Besitz & Handel von Land/Grund ablehne...
möchte ich doch anmerken, dass im Gegensatz zum #esoterischendigitalgeld
an so'nem bösen Fiat-Money in der Regel noch'n ganzes Land, oder mehrere,
dranhängen...
zufrieden verschiedenste Sorten getauscht mit einem guten Dutzend Forums-Mitgliedern.

Unendlicher Geld-Nachschub auf: https://www.buntebank.com/

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Re: Bitcoins

Beitragvon Sapnovela » 01.03.2021, 20:17

Dynastie » 01.03.2021, 12:24 hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:FIAT Money wird das Geld genannt, was von den Regierungen akzeptiert wird, um Steuern zu zahlen. Es ist von seiner Natur heraus unbegrenzt vermehrbar. Beides ist Bitcoin nicht.


Einspruch. FIAT Money ist Geld, das aus dem Nichts erschaffen wird/werden kann und dem kein materieller Gegenwert gegenübersteht (wie z.B. eine Deckung durch Gold).


Nein, das reicht nicht. Fiat Money wird von der Regierung zum legal tender erklärt, darum wird es genutzt. Denn, wie schön von Dir geschrieben, steht ihm kein materieller Gegenwert gegenüber. Die Nutzung wird durch Zwang erzeugt. Ist ja an anderer Stelle auch schon x mal geschrieben worden.

https://boycewire.com/fiat-money-definition/
https://marketbusinessnews.com/financia ... iat-money/
etc.

Dynastie » 01.03.2021, 12:24 hat geschrieben:Was ist denn an Bitcoin anders? Gut, er ist nicht beliebig vermehrbar. Dafür ist aber das System an sich beliebig vermehrbar. Von diesen sogenannten Krypto"währungen" gibt es doch bereits jetzt schon zigtausende.


Bei Bitcoin entfällt der Zwang es zu nutzen. Da es trotzdem genutzt wird, muss es einen Gegenwert für die Käufer geben. Dieser Gegenwert ist das Vertrauen ins System. Ihr mögt das merkwürdig finden. Aber genau wie Opa sagt das Internet wäre nichts für ihn und er dennoch inzwischen seine Telefonanrufe per VoIP übers Internet bekommt, werdet Ihr bald per Kryptos zahlen, auch wenn Ihr es am Euro-Ende nicht bemerkt, z.B. bei einer Auslandsüberweisung in eine andere Währungszone (USD, Yuan, etc.). Macht Euch nichts draus, funktioniert auch so. Opa kann mit seinem Unwissen ja auch problemlos telefonieren.

Dynastie » 01.03.2021, 12:24 hat geschrieben:Bitcoin schöpft seinen Wert nur daraus, dass er der erste seiner Art war und (damit) aufgrund seiner Bekanntheit.


Etherum hat jetzt wo ich dies tippe eine Marktkapitalisierung von 174,877,595,232 USD. Es ist nicht Bitcoin, war nicht der erste Krypto und ist technisch durchaus sehr verschieden. Deine Theorie ist zu einfach, um diesen Wert zu erklären.
Meine Bewertungen: https://forum.silber.de/viewtopic.php?f=28&t=12568

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Re: Bitcoins

Beitragvon Sapnovela » 01.03.2021, 20:22

foxele » 01.03.2021, 16:53 hat geschrieben:
Dynastie » 01.03.2021, 12:24 hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:FIAT Money wird das Geld genannt, was von den Regierungen akzeptiert wird, um Steuern zu zahlen. Es ist von seiner Natur heraus unbegrenzt vermehrbar. Beides ist Bitcoin nicht.


Einspruch. FIAT Money ist Geld, das aus dem Nichts erschaffen wird/werden kann und dem kein materieller Gegenwert gegenübersteht (wie z.B. eine Deckung durch Gold). Was ist denn an Bitcoin anders? Gut, er ist nicht beliebig vermehrbar. Dafür ist aber das System an sich beliebig vermehrbar. Von diesen sogenannten Krypto"währungen" gibt es doch bereits jetzt schon zigtausende. Bitcoin schöpft seinen Wert nur daraus, dass er der erste seiner Art war und (damit) aufgrund seiner Bekanntheit.


Ja, er ist nicht vermehrbar, dafür wird er regelmäßig geteilt so das man irgendwann Unmengen an Teilstückchen hat.
Ähnlich den 1/500 Unze Goldmünzen. smilie_11


Verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst. Die Unterteilung des Bitcoin in Satoshi war von vornherein so wie es noch heute ist vorgesehen. Da wird nichts regelmäßig geteilt. Ein Satoshi ist ein 100 millionenstel Bitcoin, damit auch geeignet für sehr kleine, vollautomatische Transaktionen.
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Re: Bitcoins

Beitragvon Dynastie » 01.03.2021, 21:00

Sapnovela » 01.03.2021, 20:17 hat geschrieben:Nein, das reicht nicht. Fiat Money wird von der Regierung zum legal tender erklärt, darum wird es genutzt. Denn, wie schön von Dir geschrieben, steht ihm kein materieller Gegenwert gegenüber.

Das gehört zur Definition von Geld, dass es legal tender (in Deutschland sagt man dazu "gesetzliches Zahlungsmittel") ist. Darin liegt übrigens auch der Unterschied zwischen Münzen (gesetzliches Zahlungsmittel) und Medaillen (kein gesetzliches Zahlungsmittel).
Ein gesetzliches Zahlungsmittel ist der Bitcoin natürlich nicht. Aber ebenso wie Fiat steht ihm kein materieller Wert gegenüber.

Sapnovela » 01.03.2021, 20:17 hat geschrieben:Dieser Gegenwert ist das Vertrauen ins System. Ihr mögt das merkwürdig finden.

Nö, ist wie geschrieben genauso wie bei Fiat-Geld. Auch da ist das Vertrauen ins System die erforderliche Grundlage.

Sapnovela » 01.03.2021, 20:17 hat geschrieben:[...] werdet Ihr bald per Kryptos zahlen, auch wenn Ihr es am Euro-Ende nicht bemerkt, z.B. bei einer Auslandsüberweisung in eine andere Währungszone (USD, Yuan, etc.).

Das dahinterstehende Konzept ist ja gar nicht schlecht, darum geht's aber nicht. Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass "wir" in absehbarer Zeit nicht regulär mit Bitcoin zahlen werden. Geht bei dessen Kursprüngen ja auch gar nicht sinnvoll, wie in vorherigen Beiträgen mit Beispielen belegt. Da würde ja jede Zahlung zum Zock (steigt der Bitcoin danach oder fällt er?).

Sapnovela » 01.03.2021, 20:17 hat geschrieben:Etherum hat jetzt wo ich dies tippe eine Marktkapitalisierung von 174,877,595,232 USD. Es ist nicht Bitcoin, war nicht der erste Krypto und ist technisch durchaus sehr verschieden. Deine Theorie ist zu einfach, um diesen Wert zu erklären.

Natürlich ist auch der zweitgrößte Vertreter der Kryptoblase schon weit aufgepustet. Aber was ist mit dem fünftausendzweihundertelften? Krypto"währungen" gibt's wie Sand am Meer. Theoretisch kann jeder eine oder auch mehrere Krypto"währungen" generieren, die Algorithmen sind ja großteils Open Source. Und dann? Werden wir alle Multimilliardäre? smilie_08

Vorschlag: lasst uns zusammen eine Krypto"währung" fürs Forum basteln: SFC (Silberforum-Coin). Der wird dann zum Handeln auf dem Marktplatz benutzt. Und schon sind wir alle reich, denn wir haben aus dem Nichts einen riesigen Wert geschaffen. Das hat natürlich nichts mit Fiat-Geld (Schaffung von Geld aus dem Nichts) oder einfach einer simplen Blase zu tun... :D

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Re: Bitcoins

Beitragvon Sapnovela » 01.03.2021, 22:09

Dynastie » 01.03.2021, 21:00 hat geschrieben:
Sapnovela » 01.03.2021, 20:17 hat geschrieben:Nein, das reicht nicht. Fiat Money wird von der Regierung zum legal tender erklärt, darum wird es genutzt. Denn, wie schön von Dir geschrieben, steht ihm kein materieller Gegenwert gegenüber.

Das gehört zur Definition von Geld, dass es legal tender (in Deutschland sagt man dazu "gesetzliches Zahlungsmittel") ist. Darin liegt übrigens auch der Unterschied zwischen Münzen (gesetzliches Zahlungsmittel) und Medaillen (kein gesetzliches Zahlungsmittel).
Ein gesetzliches Zahlungsmittel ist der Bitcoin natürlich nicht. Aber ebenso wie Fiat steht ihm kein materieller Wert gegenüber.


Es ging ursprünglich um die Behauptung "Bitcoin ist freies Fiat." Das ist eben genau nicht so, denn FIAT benötigt für seine Existenz den gesetzlichen Zwang. Ansonsten ist es wertlos. Was glaubst Du wäre ein Euro wert, wenn der Finanzminister mitteilt, Euros würde er nicht mehr akzeptieren? Würde Dein Bäcker noch Euros nehmen? Oder lieber das, was auch der Finanzminister möchte?

Der Finanzminister will keine Bitcoins, dennnoch sind sie nicht wertlos. Dieser Unterschied existiert. Daher ist Bitcoin etwas anderes als FIAT. Es lohnt sich, diese Tatsache zu aktzeptieren auch wenn man Bitcoin nicht mag / favorisiert / haben will.

Dynastie » 01.03.2021, 21:00 hat geschrieben:
Sapnovela » 01.03.2021, 20:17 hat geschrieben:Dieser Gegenwert ist das Vertrauen ins System. Ihr mögt das merkwürdig finden.

Nö, ist wie geschrieben genauso wie bei Fiat-Geld. Auch da ist das Vertrauen ins System die erforderliche Grundlage.


Halb... denn bei Bitcoin gibt es NUR das Vertrauen ins System und bei FIAT AUCH den gesetzlichen Zwang.
Ich finde das ehrlich gesagt erstaunlich, dass das so unklar ist. Klar gibt´s aktuell eine Blase, aber was waren die ganzen Buden 2000 noch wert? Oder davon bei der "Tronic" Blase in den späten 60ern?

Dynastie » 01.03.2021, 21:00 hat geschrieben:
Sapnovela » 01.03.2021, 20:17 hat geschrieben:[...] werdet Ihr bald per Kryptos zahlen, auch wenn Ihr es am Euro-Ende nicht bemerkt, z.B. bei einer Auslandsüberweisung in eine andere Währungszone (USD, Yuan, etc.).

Das dahinterstehende Konzept ist ja gar nicht schlecht, darum geht's aber nicht. Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass "wir" in absehbarer Zeit nicht regulär mit Bitcoin zahlen werden. Geht bei dessen Kursprüngen ja auch gar nicht sinnvoll, wie in vorherigen Beiträgen mit Beispielen belegt. Da würde ja jede Zahlung zum Zock (steigt der Bitcoin danach oder fällt er?).


Aktuell ist das sicher richtig. Aber die Zeit geht ja weiter. Es wird nahezu unmöglich sein vorherzusagen, wie die Zahlungen im IOT laufen werden. Ich hab mir 2001 kein Facebook vorstellen können. Auch nicht die Marktmacht von Amazon. Was ich gesehen habe, war der Niedergang von Filialbanken, dazu war das Onlinebanking schon zu gut, immerhin.

Das Internet war gekommen um zu bleiben. So auch die Kryptos und die Möglichkeit digital Geld zu transferieren, ganz ohne Banken und SWIFT. Es gibt genug Satoshis, dass die bei entsprechender Performance auch mit einem BTC Kurs von 1000 USD funktionieren würde.
Dynastie » 01.03.2021, 21:00 hat geschrieben:
Sapnovela » 01.03.2021, 20:17 hat geschrieben:Etherum hat jetzt wo ich dies tippe eine Marktkapitalisierung von 174,877,595,232 USD. Es ist nicht Bitcoin, war nicht der erste Krypto und ist technisch durchaus sehr verschieden. Deine Theorie ist zu einfach, um diesen Wert zu erklären.

Natürlich ist auch der zweitgrößte Vertreter der Kryptoblase schon weit aufgepustet. Aber was ist mit dem fünftausendzweihundertelften? Krypto"währungen" gibt's wie Sand am Meer. Theoretisch kann jeder eine oder auch mehrere Krypto"währungen" generieren, die Algorithmen sind ja großteils Open Source. Und dann? Werden wir alle Multimilliardäre? smilie_08


99,9% der Coins werden wohl verschwinden. Aber wenn die Aussage ist, Bitcoin ziehe seinen Wert nur daraus der erste Coin zu sein, sind die 174,877,595,232 USD von Etherum denke ich eine Nachfrage wert, denn ganz so einfach ist es eben nicht. smilie_06
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Re: Bitcoins

Beitragvon Xiaolong » 02.03.2021, 07:55


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Re: Bitcoins

Beitragvon Dynastie » 02.03.2021, 08:10

Sapnovela » 01.03.2021, 22:09 hat geschrieben:Es ging ursprünglich um die Behauptung "Bitcoin ist freies Fiat." Das ist eben genau nicht so, denn FIAT benötigt für seine Existenz den gesetzlichen Zwang. Ansonsten ist es wertlos. Was glaubst Du wäre ein Euro wert, wenn der Finanzminister mitteilt, Euros würde er nicht mehr akzeptieren? Würde Dein Bäcker noch Euros nehmen? Oder lieber das, was auch der Finanzminister möchte?

Der Finanzminister will keine Bitcoins, dennnoch sind sie nicht wertlos. Dieser Unterschied existiert. Daher ist Bitcoin etwas anderes als FIAT. Es lohnt sich, diese Tatsache zu aktzeptieren auch wenn man Bitcoin nicht mag / favorisiert / haben will.

Dass Bitcoin kein Geld und kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, ist klar, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Bitcoin liegt aber näher am Fiat-Geld als alles andere. Der wichtige Punkt: hier wird Geld aus dem Nichts erzeugt, und dem stehen keine materiellen Werte gegenüber. Der innere Wert von Bitcoin ist genau null.
Mich erinnert Bitcoin daher auch nicht an Geld oder etwas "Werthaltiges", sondern eher an die Tulpenmanie. Wobei es zwei Unterschiede gibt: zum einen war die Tulpenmanie damals lokal begrenzt, während Bitcoin global ist. Zum anderen konnte man nach dem Ende der Tulpenmanie die zuvor hysterisch überteuerten Tulpenzwiebeln immerhin noch einpflanzen... :wink:

Ich sehe schon, wir kommen hier nicht zusammen. Obwohl ich wie geschrieben das dahinterstehende Konzept durchaus gut finde. Könnte man z.B. für ein Katasteramt nutzen, oder für viele andere sinnvolle Dinge. Aber das System an sich ist kein Selbstzweck.

Ansonsten gilt mein Angebot noch: lass uns den SFC umsetzen und alle reich werden. :D

foxele
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Re: Bitcoins

Beitragvon foxele » 02.03.2021, 09:10

Bitcoin als Legal Tender unmöglich.
Und wenn man davon träumt wie schön es wäre ein Zins- und inflationsloses Finanzsystem aufzubauen und dann noch vergleiche zu erfolgreichen Unternehmen wie Epay, Armessohn, Pillepalle, Gesichtsbuch, Lieferalldo usw. zieht, der sollte sich mal eingehender mit diesen Geschäftsmodellen befassen.
Da kann einem übel werden. :shock:

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Re: Bitcoins

Beitragvon buntebank » 02.03.2021, 09:47

quasi die ersten "Arbeitgeber" welche ihre "Angestellten"
noch dafür bezahlen lassen, dass sie arbeiten dürfen...
zufrieden verschiedenste Sorten getauscht mit einem guten Dutzend Forums-Mitgliedern.

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