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Zurück zur D-Mark: Euro-Gegner gründen Partei zur Bundestags

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lifesgood

Beitragvon lifesgood » 22.05.2013, 10:23

... wie das mit der Gläubigerhaftung dann für den kleinen Mann aussieht, hatte ich ja oben schon geschrieben.

Grundsätzlich bin ich gegen jegliche Rettung, egal ob nach dem Modell der Regierung, oder nach dem Modell der AfD.

Ich will Dir auch sagen warum. Mit jeder Rettung, mit jedem Schuldenschnitt wachsen die Schulden Deutschlands und Südstaaten würden quasi schuldenfrei gemacht.

Womöglich müssen wir in Deutschland dann mit höheren Steuern und Vermögensabgaben dafür bezahlen, dass wir Südländer, die selbst nicht in der Lage sind Steuern entsprechend einzutreiben und eine Vermögensabgabe zu erheben unterstützen.

Kanns das sein? Ich denke nicht.

Meine Meinung ist daher abwarten, bis das Ding komplett gegen die Wand gefahren ist, Schuldenschnitt für alle Länder incl. Deutschland und dann mit einer Vermögens- oder Ausgleichsabgabe eine neue Währung (egal ob national oder Nord/Südeuropa) usw. stabilisieren und Ungerechtigkeiten des Crashs einigermaßen ausgleichen.

Ich denke die meisten Vermögenden sind sich bewußt, dass eine Vermögensabgabe über kurz oder lang unumgänglich ist. Aber dann doch lieber um etwas Neues zu stabilisieren und nicht um den totgeweihten Euro noch ein paar Jahre am Leben zu erhalten.

Das wäre ein Neustart ohne Schulden und es würde wieder Jahrzehnte dauern, bis die Exponentialkurve dort ist, wo sie heute ist. Alles Andere sind teuer erkaufte Jahre, nicht mehr und nicht weniger. Spätestens wenn die Zinsen wieder steigen fliegen uns hier in D auch unsere Schulden um die Ohren.

Meines Erachtens sollte die Politik den Arsch in der Hose haben, sich der Unausweichlichkeit des Crashs zu stellen und die Zeit bis dahin nutzen, sich auf Pump für die Zukunft danach fit zu machen. Infrastruktur erneuern, erneuerbare Energien fördern usw. usw.. Dann können wir nach dem Crash durchstarten.

Was passiert momentan? Deutschland spart sich arm (marode Straßen irreale Strompreise usw. usw) um Europa retten zu können. Irgendwann stehen die Südlander dann mit guter Infrastruktur und ohne oder mit wenig Schulden da und wir sind die Doofen, die alles bezahlt haben und haben einen gewaltigen Renovierungsstau im eigenen Land und einen Schuldenberg, der uns die Luft zum Atmen nimmt. Momentan verkauft Deutschland seine Zukunft und auch was die AfD vorhat, geht in dieselbe Richtung, die ich nicht gut heisse.

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haehnchen03
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Beitragvon haehnchen03 » 22.05.2013, 10:48

lifesgood,
genau so sieht ein Lösungsansatz aus. smilie_01
Aber ich bitte auch um Verständnis, das es Leute gibt,
die glauben an eine noch mögliche Rettung.
Wie die aussieht, da fehlt uns eben auch der richtige Einblick.
Jedenfall braucht es dazu Disziplin (besonders der Schuldenländer) und auch eine Portion vertrauen.
So das wars ich fliege dann nach Irland und bin mal für ne Woche weg.
Viel Spaß noch im Forum. Und hoffentlich geht der eine oder ander mal in sich.

graurock
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Beitragvon graurock » 22.05.2013, 10:53

Janus hat geschrieben:
Vom ersten Tag an steht es im frei zugänglichen Grundsatzprogramm der AfD, vom ersten Tag an hat Bernd Lucke das so in den Medien kommuniziert: "Die Rückkehr zur DM darf kein Tabu sein", d.h., es ist EINE der möglichen Optionen! Davor stand IMMER die Forderung, das die südlichen Krisenländer austreten sollen und man dann schaut, wie tragfähig das Euro- Restgebiet dann ist! Für den der liest und zuhört, ist das keineswegs so "rätselhaft" wie für N24!


Das scheinen glaub 99% der Anhänger sowie die "Marketingstrategen" der AfD irgendwie anders zu interpretieren.

Wo sonst kommen die Hasstiraden gegen den Euro an sich (nicht die Ausführung, die Murks ist), die nicht enden wollenden DM und Hängt sie Höher Rufe hier im Forum her.
Da bin ich über jeden Prozentpunkt der unter dem Srich bleibt dankbar.

Ich als AfD würde mich ebenfalls gewaltig dagegen wehren, wenn ich doch eigentlich "auf dem Papier" was "gutes" wolle aber so massiv als Anti-Euro-Partei dargstellt werde. Entweder wollen sie nur auf dem europakritischen Tripp mitreisen oder sie sind dümmer als ich dachte.

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Janus
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Beitragvon Janus » 22.05.2013, 11:06

Die AfD wünscht eine Änderung der europäischen Verträge, um jedem Staat ein Ausscheiden aus dem Euro zu ermöglichen. Jedes Volk muss demokratisch über seine Währung entscheiden dürfen.

Deutschland könnte dann dieses Austrittsrecht aus dem Euro erzwingen, indem es weitere Hilfskredite des ESM mit seinem Veto blockiert. Dann nämlich ist ein Verbleiben der Südländer in der Eurozone nicht mehr logisch und sie können durch Abwertung ihrer lokalen Währungen wieder konkurrenzfähiger werden, um nicht in Hilfebedürftigkeit gefangen zu sein.

Der Stop weiterer Hilfskredite ist eine zentrale Forderung, welche die AfD von anderen Parteien unterscheidet. Ich kann es allerdings auch verstehen, wenn jemand taktisch anders wählt, um mögliche noch höhere Geldabflüsse im Fall von Rot-Grün zu vermeiden.

lifesgood hat geschrieben:Meine Meinung ist daher abwarten, bis das Ding komplett gegen die Wand gefahren ist, Schuldenschnitt für alle Länder incl. Deutschland und dann mit einer Vermögens- oder Ausgleichsabgabe eine neue Währung (egal ob national oder Nord/Südeuropa) usw. stabilisieren und Ungerechtigkeiten des Crashs einigermaßen ausgleichen.


Das ist auch ein interessanter Gedanke und es klingt einigermaßen fair. Die Frage ist, wann es dazu kommt und ob die Politik das Problem bis dahin durch Rettungsmaßnahmen verschleppt und hinauszögert, welche eine ungerechte Werteverschiebung bedeuten, die nachher wegen Schuldenschnitten nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

Silverneck
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Beitragvon Silverneck » 22.05.2013, 11:12

Die Denkweise von lifesgood ist sehr vernünftig. In ein neues System würde ich ebenfalls mit einer gewissen Bereitschaft für Vermögensabgeaben mitgehen. Aber das wird wohl leider eine Illusion bleiben, denn die jetzigen Machthaber setzen gerade alles daran, das aktuelle und kranke System zeitlich zu verlängern. Daher werden die Abgaben und Enteignungen noch in diesem System durchgezogen werden. Dann fährt es zwar ebenfalls vor die Wand, aber dann stehen wir alle ziemlich blöd da, weil die eingezogenen Vermögen verpufft sein werden.

Silverneck

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 22.05.2013, 11:23

... genau das ist meine Angst lieber Silverneck. Und da mit Rot/Grün oder Rot/Rot/Grün diese Vermögensabgaben noch deutlich schneller kommen als mit schwarz/gelb stellt das für mich das worst-case-Szenario dar, das es um jeden Preis zu verhindern gilt. Wenn ich dann noch ein bisschen rechne und die Gefahr sehe, dass die AfD diesen Komikern zum Wahlsieg verhelfen könnte ...

Aber lassen wir das ...

@janus: Selbst wenn D einseitig aus dem Euro ausscheren würde, ohne weitere Zahlungen zu leisten, blieben uns unsere 2,1 Billionen Schulden, die spätestens dann nicht mehr zu schultern sind, wenn wir wieder ein normale Anleihezinsniveau von 5 - 6 % haben. Das Ding fliegt uns momentan doch nur deshalb nicht um die Ohren, weil wir ein historisch niedriges Zinsniveau haben und D kaum Zinsen bezahlt. Aber historische Extreme haben die Eigenschaft nicht von Dauer zu sein und meist vom Gegenextrem abgelöst zu werden.

Und spätestens dann ist es vorbei, mit oder ohne Euroaustritt.

lifesgood

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AgCluster
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Beitragvon AgCluster » 22.05.2013, 11:48

Metaller hat geschrieben:
AgCluster hat geschrieben:
Kox hat geschrieben:Die AfD wird weit mehr als nur 5% erhalten lieber lifesgood. von daher sind deine Gedanken falsch. du bist genau einer derjenigen, die alles versuchen , um eine neue Partei mieß zu machen und in den sog der Blockparteinen zu führen....

du zeigtst keinerlei optimismus. du verharrst in deinen worst-cas szenarien und gut. optimismus ist bei dir fehlanzeige.

es gibt nunmal keine edelmetall-partei und auch keinen silber-bundeskanzler ( mit außnahme von dr. springfield).

stell dich den herausvorderungen! mach mit! nicht hier den Forums-aktivist raushängen... :-p


Das sind keine Worst-Case-Szenarien, sondern Realität. Im Falle eines Euroaustritts von Griechenland müssen Korrekturen beim deutschen Auslandsvermögen durchgeführt werden, da die Länder abwerten müssen. Das war ja schließlich das Ziel der Aktion. In der Praxis sähe das vielleicht so aus:

Griechenland raus: 5% der Forderung aus privater Altervorsorge weg
Portugal raus: 5% der Forderung aus privater Altervorsorge weg
Spanien raus: 15 % der Forderung aus privater Altervorsorge weg

Und ob die AfD den Mut hat, ihre Positionen mit solchen Konsequenzen durchzusetzen, darf bezweifelt werden.


Der Schaden wurde bereits angerichtet!
Bei einem Austritt werden die bisher eingefahrenen Verluste nur offengelegt, Verluste sind es in jedem Fall.
Also MUSS in jedem Fall mit einem Verlust in dieser Höhe gerechnet werden.
Ob er durch Abschreibung und einmaligen Schuldenschnitt realisiert werden wird oder durch Kaufkraftverlust ist im Grunde unerheblich.
Ein "Weiter so" lullt die Leute ein und hält sie ruhig, wird aber noch teurer als der zweifellos schmerzhafte Schuldenschnitt.


Das stimmt natuerlich! Die Verluste sind eingefahren, aber noch nicht realisiert. Die bisherige Politik rettet die Staaten und baut immer neue Schulden/Haftungen auf. Die AfD moechte das im Prinzip auch. Insbesondere moechte die AfD die hohen deutschen Exportueberschuesse verteidigen (Herr Lucke hat sich diesbezueglich unmissverstaendlich ausgedrueckt). In der Summe bedeutet das, dass die AfD einerseits deutsche Forderungen gegen einen Teil des Auslandes abschreiben und gleichzeitig weitere Forderungen gegen das Ausland aufbauen will. Ob das eine sinnvolle Strategie ist? smilie_08
Meine Meinung waere es besser, dass die deutschen Ersparnisse nicht ins Ausland gehen (um damit deutsche Produkte zu kaufen), sondern das hier investiert wird. Wieso glauben die Politiker immer, dass das deutsche Vermoegen im Ausland besser "aufgehoben" ist als in Deutschland. H.W.Sinn hat das folgendermassen ausgedrueckt:"Im Ausland schien das Gold heller zu glaenzen als bei uns."
The euro zone has the power to defeat market speculations.

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alfman
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Beitragvon alfman » 22.05.2013, 12:09

lifesgood hat geschrieben:... genau das ist meine Angst lieber Silverneck. Und da mit Rot/Grün oder Rot/Rot/Grün diese Vermögensabgaben noch deutlich schneller kommen als mit schwarz/gelb stellt das für mich das worst-case-Szenario dar, das es um jeden Preis zu verhindern gilt. Wenn ich dann noch ein bisschen rechne und die Gefahr sehe, dass die AfD diesen Komikern zum Wahlsieg verhelfen könnte ...

Aber lassen wir das ...

@janus: Selbst wenn D einseitig aus dem Euro ausscheren würde, ohne weitere Zahlungen zu leisten, blieben uns unsere 2,1 Billionen Schulden, die spätestens dann nicht mehr zu schultern sind, wenn wir wieder ein normale Anleihezinsniveau von 5 - 6 % haben. Das Ding fliegt uns momentan doch nur deshalb nicht um die Ohren, weil wir ein historisch niedriges Zinsniveau haben und D kaum Zinsen bezahlt. Aber historische Extreme haben die Eigenschaft nicht von Dauer zu sein und meist vom Gegenextrem abgelöst zu werden.

Und spätestens dann ist es vorbei, mit oder ohne Euroaustritt.

lifesgood



Da diese Schulden durch die Aufwertung der neuen Währung auch dementsprechend sich verringern, lassen sich auch normale Zinsen wieder bedienen.
(Beispiel: Aufwertung um 25-30% gegenüber dem alten euro bedeutet verringerung der schulden um genau diesen Prozentsatz)

@ alle:
Wir sollten die "Andersdenkenden" nicht gleich als Fanatiker, Scheuklappenträger, oder Leute, die besser in sich gehen sollen, bezeichnen. Das dient auf keinem Fall einer sachlichen Diskussion. Zumindest habe ich so den Beitrag von finerus verstanden.
D
Life, Liberty and Property!

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Beitragvon lifesgood » 22.05.2013, 12:31

alfman hat geschrieben:
Da diese Schulden durch die Aufwertung der neuen Währung auch dementsprechend sich verringern, lassen sich auch normale Zinsen wieder bedienen.
(Beispiel: Aufwertung um 25-30% gegenüber dem alten euro bedeutet verringerung der schulden um genau diesen Prozentsatz)


... das sehe ich nicht so. Die Schulden blieben ja nicht in Euro stehen, sondern würden, wie bei der Euro-Einführung zu einem Stichtag zu einem vorher festgelegten Kurs in die neue Währung konvertiert.

Der Umwechselkurs müßte aus ganz logischen Gründen schon vor einer Währungsumstellung festgelegt werden.

Wenn diese neue Währung dann aufwertet, würden die Schulden mit aufgewertet. Das Ganze dann vor dem Hintergrund, dass eine aufwertende Währung - Du schreibst 25 - 30% dann auch deutsche Exporte um diesen Prozentsatz verteuern würden. Ob das dann sooo toll wäre ... smilie_08

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alfman
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Beitragvon alfman » 22.05.2013, 13:18

lifesgood hat geschrieben:Der Umwechselkurs müßte aus ganz logischen Gründen schon vor einer Währungsumstellung festgelegt werden.



Dann gehst du aber von einer sehr geordneten Auflösung des Währungsverbunds aus. Und dieser "Umrechnungskurs" in die neue deutsche Währung kann doch nicht die darauf folgende Aufwertung schon vorwegnehmen??
Die Prozentzahlen habe ich von den Euro-Befürwortern übernommen, die damit die Dramatik eines Ausbrechens von DE aus dem Euro-Verbund unterstreichen wollten. Ich denke nur an die 70er- und 80er-Jahre, als die DM-Aufwertung am stärksten war. Damals hatte DE die größten Zuwächse im Export. Mir macht dieses Argument mit der Aufwertung keine Angst. Im Gegenteil: die deutschen Firmen hätten Innovationsdruck und wären in kurzer Zeit wieder dort, wo sie heute mit einer Weichwährung stehen.
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Beitragvon lifesgood » 22.05.2013, 13:35

alfman hat geschrieben:Dann gehst du aber von einer sehr geordneten Auflösung des Währungsverbunds aus.


Wenn ich mich recht erinnere, diskutieren wir doch den ohnehin illusorischen Fall eines Euroaustritts Deutschlands (schau mal ein paar Postings weiter oben) und nicht die Auflösung des Währungsverbundes ;) . Könnte sowas anders als geordnet über die Bühne gehen?

Bei einer Währungsumstellung, muss immer irgendein Umrechnungskurs zum Stichtag feststehen. Wie wollte man sonst die Giralgelder usw. in die neue Währung umrechnen, wenn es keinen Faktor dazu gibt?

Ich bin wahrlich kein Euro-Befürworter, aber wir haben uns die Sache gemeinsam eingebrockt, dann sollten wir sie auch gemeinsam an die Wand fahren, bis zum bitteren Ende einer Währungsreform mit Schuldenschnitt für alle. Jede andere Lösung würde die Südländer bevorteilen und Deutschland einseitig benachteiligen, weil wir den Schuldenberg vor uns herschieben müßten und die anderen Länder sich auf unsere Kosten gesundgestoßen hätten.

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Beitragvon Janus » 22.05.2013, 14:00

lifesgood hat geschrieben:Jede andere Lösung würde die Südländer bevorteilen und Deutschland einseitig benachteiligen, weil wir den Schuldenberg vor uns herschieben müßten und die anderen Länder sich auf unsere Kosten gesundgestoßen hätten.


Genau das passiert doch aber, wenn die momentane Rettungspolitik weitergefahren wird, die alle Parteien im aktuellen Bundestag unterstützen smilie_08

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 22.05.2013, 14:08

... natürlich passiert das momentan auch. Abgerechnet wird zum Schluss und nur bei einer Währungsreform mit Schuldenschnitt für alle, wird auch Deutschland unbelastet in die Zukunft gehen.

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Sonnabend
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Beitragvon Sonnabend » 22.05.2013, 16:07

lifesgood hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, diskutieren wir doch den ohnehin illusorischen Fall eines Euroaustritts Deutschlands (schau mal ein paar Postings weiter oben) und nicht die Auflösung des Währungsverbundes ;) .
lifesgood


das eine hätte das andere zur Folge. Der Euro und die EU sind doch lediglich Mittel, den Deutschen unter die Knute zu bringen, ihn zu schwächen und nach Belieben auszusaugen. Ohne D keine EU, kein Euro.

Sinngemäß genauso hat es übrigens Günther Verleu äh, Verheugen gesagt,
jedoch mit dem Nachsatz, daß dies gut so wäre.

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 22.05.2013, 16:11

Es war wohl die Angst vor einem zu starken wiedervereinigten Deutschland, die uns den Euro beschert hat.

Oder wie Altkanzler Kohl kürzlich sagte, der Euro ist eine Frage von Krieg und Frieden smilie_08

Aber Du hast schon Recht, ein Austritt Deutschlands hätte wohl zwangsläufig auch die Auflösung des Währungsverbundes zur Folge.

Es macht keinen Spass mehr zu Feiern, wenn derjenige, der die Zeche zahlt, schon nach Hause gegangen ist ;)


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