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Altersvorsorge....was soll man tun?

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John Doe Silver
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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon John Doe Silver » 31.10.2018, 13:44

Ja genau. Mittlerweile macht Kiyosaki selbst youtube videos und schreibt Artikel auf The Daily Reckoning. Hörhan gibt Interviews die auf youtube hochgeladen werden. Da kommt das Thema immer mal wieder auf warum man als Arbeitnehmer mehr Steuern bezahlt.
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IrresDing
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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon IrresDing » 31.10.2018, 19:23

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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon buntebank » 31.10.2018, 19:57

so wird quasi doppelt verarscht

und mann/frau/irgendwer denkt "noch besser als alle welche sich keine Aktien leisten oder können oder wollen..."

bei aller verständlichen Eigensicht - dont' kill the messenger:

Du unterstützt das System und beklagst dich über daraus erwachsende Nachteile?

sorry X )

geaendert - weil war garnicht soo persoenlich gemeint...
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zufrieden verschiedenste Sorten getauscht mit einem guten Dutzend Forums-Mitgliedern.

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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon IrresDing » 31.10.2018, 21:26

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Chinese
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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon Chinese » 01.11.2018, 00:28

Mich wundert es sehr das man die 25% auf Dividenden anprangert. Dividenden sind vorab schon vom Unternehmen zu besteuern. Das gleiche gilt auch für Ausschüttung aus einer GmbH. In Wirklichkeit wird hier zusammengefasst der höchste Steuersatz generiert.

Diese Neid und Umverteilungdebatte ist so unnütz wie ein Kropf. Der sozialistische Umverteilungswahn sorgt doch mittlerweile beim Normalverdiener schon für reduzierte Leistungbereitschaft. Sich durch harte Arbeit Vermögen zu schaffen wird dadurch immer schwieriger und auch uninteressanter.
Stattdessen ist es modern und gesellschaftsfähig geworden sich vom Sozialsystem aushalten zu lassen. Und dann noch neidisch sein auf diejenigen die was haben. Liegt voll im Trend.

Arbeiter wache auf und lasse deinen Bruttolohn nicht von diesen Sozialisten auf ein mickrigen Nettolohn schrumpfen.
Wenn du zur Umverteilung beiträgst sichert dies Dir nur Neid und Schimpf der Umverteilungsempfänger.

Meiner Meinung ist dies das wesentliche was in unserem Staat falsch läuft.
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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon lifesgood » 01.11.2018, 05:26

Ich habe ja ein Weilchen überlegt, ob es Sinn mach in einer Diskussion wo von Populismus, Neid, Umverteilungsempfängern usw. gesprochen wird überhaupt zu antworten.

Ja Chinese, ich stimme Dir vollkommen zu, es wird immer schwerer und uninteressanter sich durch harte Arbeit ein Vermögen zu schaffen. Aus diesem Grund und auch weil ich kein Vermögen mehr schaffen muss, werde ich ab Januar meine Arbeitszeit deutlich reduzieren und dennoch weiterhin im Spitzensteuersatz landen :( (weil der IMHO zu früh greift). Das nur zum Thema Neid und Umverteilungsempfänger.

Was die Besteuerung der GmbH und auch der AG angeht, hast Du und hat auch das Irre Ding im Grunde Recht. Aber ich sehe hier einen entscheidenden Unterschied, nämlich die von Dir erwähnte "harte Arbeit".

Eine GmbH ist in der Regel inhabergeführt. Wenn jemand ein Unternehmen gründet oder übernimmt, überlegt er sich, ob er dieses Unternehmen in Form eine Personengesellschaft, einer Kapitalgesellschaft oder einer Mischform gestaltet. Dass er dabei versucht sein Einkommen (das aus Unternehmerlohn, Kapitalverzinsung usw. besteht) steueroptimal zu gestalten ist verständlich und legitim. Je nachdem welche Gesellschaftsform er wählt zahlt er irgendwo zwischen 40 und 50% Steuern, bis er das Geld privat zur Verfügung hat. Aber je nachdem welche Form er wählt, trägt er auch privat Risiken.

Das heißt, wer unternehmerisch tätig ist, dem bleiben für diese Tätigkeit vom erwirtschafteten Gewinn ein Nettoertrag von 50-60%. (Soli lasse ich der Einfachheit halber mal außen vor). Bewegt sich dieser Nettoertrag in hohen 5-stelligen oder im niedrigen 6-stelligen Bereich, so gibt der Unternehmet einen Großteil dieses Geldes wieder für private Dinge aus, fördert er die Wirtschaft und zahlt hier weiter Steuern (MWSt., Grunderwerbsteuer wenn er ein Immo kauft, wie auch diverse andere Verbrauchssteuern). So dass letztendlich vom ursprünglichen Gewinn wohl deutlich über 70% wieder beim Fiskus landen.

Aktienbesitz per se (unabhängig davon ob man sie geerbt, oder gekauft hat) stellt in meinen Augen keine unternehmerische Tätigkeit dar und hat mit harter Arbeit absolut nichts zu tun. Und die Risiken beschränken sich im Extremfall auf den Verlust des Kapitals, wohingegen der Einzelunternehmer meist auch privat haftet. Dennoch wird für dieses Einkommen die Steuer bei 25% gedeckelt.

Bewegt sich dieses Einkommen nun in Größenordnungen, dass selbst bei exklusiver Lebensführung nur ein niedriger 1-stelliger Prozentsatz für den Lebensunterhalt wieder ausgegeben wird, liegt die Gesamtsteuerquote in der Region um die 30%. Und die Dividende ist ja noch nicht mal Alles, es gibt ja auch noch Kursgewinne. Die Beispielhafte BMW-Aktie ist in den letzten 20 Jahre um 238,5% von 22,52 € am 30.10.1998 auf 76,23 € am 31.10.2018 gestiegen. Und auch hier realisierte Gewinne würden beim Verkauf nur mit 25% versteuert.

Das hat nichts mit Neid (dieses Gefühl ist mir fremd) zu tun, aber ich finde es zum Kotzen, dass die Gesamt-Steuerquote für Einkommen im Bereich von Hunderten Millionen, grob überschlagen unter der Hälfte der Steuerquote meines im Vergleich dazu mickrigen Einkommens liegt.

Ich kann es nicht ändern, aber wenn man schon für blöd verkauft wird, sollte man das schon erkennen und muss es nicht gut heißen. Man muss nicht Hurra schreien, wenn man verarscht wird.

Und ganz ehrlich, wenn meine Steuern schon umverteilt werden, dann ist es mir persönlich lieber, wenn das Geld dort landet, wo es benötigt wird und wo es auch wieder umgesetzt wird und damit die Wirtschaft fördert, als dass es Superreichen ermöglicht, weitere Vermögenswerte anzuhäufen, die dann auch wieder weitere (steuerbegünstigte) Kapitalerträge generieren.

Momentan ist es doch der Mittelstand (vom leitenden Angestellten bis zum mittelgroßen Unternehmer - also Menschen die hart arbeiten) der einen Großteil des Gemeinwesens finanziert. Bei den Kleinen ist nichts zu holen und bei den Großen wird niedrig besteuert (was auch der Steuerkonkurrenz verschiedener Länder geschuldet ist, aber das ist ein Anderes Thema - könnte man nur global lösen).

Und darin sehe ich den Grund, weshalb es für denjenigen, der tatsächlich mit harter Arbeit sein Geld verdient, immer schwieriger und uninteressanter wird Vermögen zu schaffen.

Und was mich dabei antreibt ist nicht mal vordergründig mein, durchaus ausgeprägtes soziales Gewissen, sondern viel mehr die Sorge. Und zwar die Sorge, dass die offensichtliche Schieflage (extremer Vermögenszuwachs bei den Reichen) über kurz oder lang zu Vermögenssteuern und oder -abgaben, höherer Erbschaftssteuer usw. führen wird.

Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass diese aber nicht in erster Linie die Reichen treffen wird (die finden Mittel und Wege das zu optimieren), sondern diejenigen, die es trotz widriger Umstände durch harte Arbeit geschafft haben sich ein (kleines) Vermögen zu schaffen. Und offen gestanden sehe ich es nicht ein, mehr zu bezahlen, nur damit die Reichen immer reicher werden.

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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon Chinese » 01.11.2018, 11:26

@ lifesgood - ich habe in meinem Beitrag niemanden persönlich erwähnt.

Zur Steuerdiskussion ist es sehr müßig. Ich denke Dividenden und GmbH Ausschüttungen haben wir durch. Ob Kursgewinne mit dem vollen Steuersatz versteuert werden sollen, was ja dann eigentlich auch für Gold zur Debatte stehen müsste, muss jeder selbst entscheiden. Ich bin der Meinung Kursgewinne sollten gar nicht besteuert werden. Gerade für kleinere oder mittlere Vermögen wäre dies sehr wichtig. Die großen Fische wird man da nicht abgreifen, die wären echt blöd.

Würde es nach mir gehen würde alles, auch Arbeitseinkommen (mit einem sehr großen Freibetrag) bis 25% besteuert. Das reicht und damit hat unser geliebter Sozialstaat auszukommen.

Ich kenne wenn aus dem geschäftlichen Umfeld der etliche Millionen in den USA in eine neue Fabrik investiert. Hauptsächlich wegen der Steuerreform des bei uns unbeliebten Herrn Trump. Auch Währungsrisiko und Andere Punkte haben natürlich die Entscheidung beeinflusst.

Es gibt weltweit doch mittlerweile den Trend eine gewisse Überbesteuerung zu reduzieren. Hier wird Europa entweder abgehängt oder ändert auch seinen Kurs. Es gibt hier immer noch sehr viele Leute die von einem bedingungslosen Grundeinkommen träumen. Der Supergau der letztendlich zum zum Ende des Sozialismus führen würde. Wollte jetzt nicht Selbstmord für ein freies Wirtschaftssystem schreiben.

Egal wie dies sind hier nur theoretische Disskussionen. Der Große Umbruch in unserer Gesellschaft wird über den Zusammenbruch der Eurozone kommen und nicht weil Reiche immer reicher werden. Dies ist schon seit Tausenden von Jahren so und ich glaube nicht das der Sozialimus samt Umverteilung dies ändern wird.
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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon lifesgood » 01.11.2018, 13:31

Ich denke wir sind nicht so weit in unserer Grundansicht auseinander. Ich unterscheide eben zwischen Unternehmertätigkeit, die den Faktor der eigenen Arbeitskraft beinhaltet und reiner Kapitalanlage ohne operative Tätigkeit im entsprechenden Unternehmen.

Arbeitskraft und Kapital sind gleichermaßen Produktionsfaktoren. Der Arbeitnehmer, der nur die Arbeitskraft zur Verfügung stellt, wird hoch besteuert. Der Unternehmer, der Arbeitskraft und Kapital zur Verfügung stellt, wird hoch besteuert. Nur der Kapitalgeber, der nur das Kapital zur Verfügung stellt, wird pauschal mit 25% besteuert, was 17% unter dem Spitzensteuersatz liegt und 20% unter der Reichensteuer (die bei vielen der Großinvestoren wohl greift ;) ).

Das heißt doch, wer arbeitet ist blöd, oder?

Und gerade bei der Unternehmertätigkeit gibt es doch einen gewaltigen Schwund des Mittelstandes, den ich mit Sorge beobachte. Exemplarisch hierfür ist der Fach-/Einzelhandel.

Wenn ich mich z.B. in den Innenstädten so umsehe bemerke ich ein dramatisches Einzelhändlersterben. Da fallen Arbeitsplätze und auch Steuereinnahmen weg. Den Umsatz machen dann online-Händler, wie amazon und Konsorten, die ihre Mitarbeiter nicht nach Handelstarifen, sondern den günstigeren Logistiktarifen bezahlen (wollen) und ihre Gewinne eben nicht in D versteuern.

Die wirtschaftliche Zukunft wird meine Erachtens weder in Europa, noch in den USA stattfinden - Seidenstraße läßt grüßen.

Was die Triumpsche Fiskalpolitik angeht, habe ich erhebliche Zweifel, ob das gut geht.

Der gesunde Menschenverstand sagt, dass es nicht gutgehen kann, wenn man einerseits Staatsausgaben erhöht, andererseits Staatseinnahmen durch Steuersenkungen verringert und für die bestehenden und neu entstehenden Staatsschulden höhere Zinsen bezahlen muss.

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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon Bumerang » 01.11.2018, 13:56

IrresDing hat geschrieben:
Auf Dividenden von BMW gibts nur 25%?
Das ist leider falsch.
Der Konzern zahlt Dividenden aus bereits versteuerten Gewinnen.
D.h. auf Dividenden werden folgende Steuern erhoben:
Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer, Abgeltungssteuer, ggf Quellensteuern. Dazu kommen noch Sozialabgaben ohne Gegenwert(!) fürs Unternehmen.

Dazu kann man Aktien als normalsterblicher Privatmann/frau, ohne nun Firmenkonstrukte/Stiftungen zu betrachten, nur aus dem Netto besparen, d.h. die erworbenen Firmenanteile haben auch die Einkommensteuern mal durchlaufen. Anders z.B. Renten und betriebliche AVs.

So und jetzt dürft ihr die Abgabenbelastung auf die Eigentümer der BMW Aktien noch mal berechnen. Und bei dieser Abgabenlast trägt man dann noch ein unternehmerisches Risiko. So als Sahnehaube oben drauf.
Ach und wie viel Steuern zahlt man noch mal auf Edelmetall nach einem Jahr?
Nix beim Gold und aufs Silber nur eine lächerliche Differenzsteuer.
Ja, Wasser predigen und Wein saufen.
LG


Wat ist dat für’n Durcheinander ?
Der Dritte Satz stimmt, der Rest falsch bzw belanglos.
Auf Dividende wird nur die Kapitalertragssteuer fällig, wenn gewünscht als Abgeltungssteuer fällig. Aber nur, wenn der Empfänger Steuerinländer ist! Sozialabgaben sind Lohnkosten und somit voll abzugsfähig.

Beinhaltet § 49 EStG demgegenüber für nicht im Inland wohnhafte Anleger kein Besteuerungsrecht, ist keine Kapitalertragsteuer abzuziehen. Eine besondere Bescheinigung ist nicht erforderlich; die Abstandnahme vom Steuerabzug seitens des Kreditinstituts erfolgt auf Grundlage der Eigenschaft "Steuerausländer". Grundlage für diese Einordnung ist die Legitimationsprüfung nach § 154 AO.




Somit sind Steuerausländer schon mal nicht KESt-pflichtig. Über Auslandsbeteiligungen also eher die Regel als die Ausnahme. Als Johanna Quandt starb, hatte man erfahren, dass sie bereits zu Lebzeiten „ihre“ Aktien „auf die Kinder“ übertragen hatte. Liest man genau wie das geschah, findet man jede Menge GmbH‘s, und Ko KG’s etc. Damit haben sie nicht nur eine horrende Erbschaftssteuer umgangen. Legal, keine Frage. Wir betrachten ja, was legal ist.
Also sind die Halter der Aktien sicher nicht die Quandts persönlich! Und das ist entscheidend, denn:
Beteiligungsgesellschaften sind sowohl von der KEst als auch von Gewerbesteuern befreit, wenn sie nicht Mehrheitsbeteiligungen halten. Da werden maximal 5% aller Dividendenzahlung besteuert.
Wie praktisch, dass die Quandt-Kinder zusammen 46,7,% halten. Warum du diese Konstrukte gerade bei den Quandts ausschließt, ist mir also ein Rätsel.
Die restlichen +4 % sind sicher auch über Beteiligungen irgendwie geregelt. Glaube nicht, dass sie nicht die Volle Kontrolle über BMW haben.
Somit Zahlen die Quandts zunächst kaum Steuern auf die Dividenden, wenn sie fließen.
Klar, wenn Sie das Geld aus der Beteiligung GmbH abheben, werden Steuern fällig. Glaube aber kaum, dass sie 1 Milliarde konsumieren wollen. Also darf davon ausgegangen werden, dass ein Großteil in der GmbH bleiben bzw. reinvestiert werden.

Also liebes Ding, jetzt darfst Du nochmal schätzen, wie viel % Steuern die Quandts tatsächlich bezahlt haben.

@Chinese, habe Dir eine Frage auf Seite 12 gestellt!
Gruß

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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon IrresDing » 01.11.2018, 15:06

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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon Chinese » 01.11.2018, 16:00

@ lifesgood

Mich verwundert etwas Deine Anschauung.

Bleiben wir bei den hier zitierten Quandt und Klatten. Die haben Ihr Kapital bei BMW investiert (nicht Arbeit) und bekommen Ihre Dividende. Diese Dividende ist vor der Auschüttung von BMW mit geschätzten 33 bis 34 % (kenne jetzt den wirklich in Anwendung gebrachten Gewerbesteuersatz nicht) zu versteuern. Die ausgeschüttete Dividende ist dann von den Empfängern mit 25% plus Soli zu versteuern. Wenn in Bayern versteuert wird könnte auch noch Kirchensteuer dazu kommen da keine Kappung derselben in Bayern. In manchen Bundesländern schon.

Egal wie man es rechnet es werden mindestens 50% auf den Ertrag des eingesetzten Kapitals versteuert. Auch mit sozialistischen Augen doch in Ordnung und dürfte jeden Anhänger sozialistischer Umverteilung voll befriedigen.

In Wirklichkeit wird Arbeit ( außer bei Zinsen) in Deutschland nicht höher besteuert. Alles andere ist billige Polemik.

Kursgewinne muss man erst realisieren. Übersetzt heißt das man muss die Kuh verkaufen die Milch gibt. Da sollte man den Quants und Klartens eher dankbar sein das diese BMW die Treue halten und noch nicht an die Öl Multis verkauft haben. Dies bringt eine gewisse Stabilität bei BMW und dies seit Jahrzehnten. Ich erinnere nur an Opel.

Was hier Neid oder Unverständnis erweckt ist einfach für Höhe der Ausschüttung. Aber sind die letzten Jahrtausende von König Salomon über Familien des Mittelalters bis hin zu den Microsoft und Amazongründern wirklich so negativ für die Menschheit. Das sozialistische-kommunistische Gegenmodel unter Lenin und Konsorten war ja jetzt auch nicht der große Hit in der Entwicklung der Menschheit.
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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon Bumerang » 01.11.2018, 17:07

IrresDing hat geschrieben: Einfach nur falsch, Bumerang.

Das ist wie, wenn du behauptest auf Benzin an der Zapfsäule wird nur Mehrwertsteuer (als letzte Steuer) erhoben. Dabei liegt der Gesamtsteueranteil am Benzin bei rd 70%.

Es wird leider eine Zitatenschlacht.
Was hat Benzin mit der Einkommenssteuer zu tun? Nichts.

IrresDing hat geschrieben:Dividendenausschüttungen werden i.d.R. vom versteuerten Gewinn ausgeschüttet. D.h. es fließen sehr wohl diese Steuern. Jede andere Behauptung ist einfach nur Unwissenheit deinerseits.

Wenn sie einer natürlichen Person mit Wohnsitz in Deutschland zufließen. Sonst nicht.

IrresDing hat geschrieben: Und die Sozialabgaben die der Staat dem Privatsektor auferlegt hat stehen, mit Ausnahme der gesetzlichen Unfallversicherung, nicht in Zusammenhang mit dem eigentlichen Beruf. Für den Arbeitgeber sind das schlicht und ergreifend Lohnnebenkosten die er von seinem Gewinn abführen muss .. .

Sorry, aber du verwechselst hier Begriffe. Der Gewinn ist das, was nach Abzug aller Kosten aus dem Ertrag übrigbleibt. Somit zahlt der Unternehmen die Löhne und die NK nicht aus dem Gewinn, sondern aus seinem Ertrag. Woraus denn sonst? Versteuern muss er den Gewinn nach Abzug aller Kosten. Was denn sonst?

IrresDing hat geschrieben: die aber keinen Gegenwert dem Unternehmen bringen. Vielleicht den ein oder anderen Euro weniger Lohn. Aber das wars dann. Nebenbei zahlt die Privatwirtschaft mehr Sozialausgaben als unser sozialistischer Umverteilungsstaat. .

Oh man, da hast du aber einen (zu) kräftigen Schluck aus der neoliberale Propaganda-Pulle gezogen.
Sämtliche Lohnnebenkosten + Lohn, sind der Preis des Arbeitnehmers. Glaubst du, jemand der als AN ab morgen 100% der Sozialleistungen selbst zahlen müsste, sich mit weniger Netto einfach so zufrieden gäbe? Vielmehr ist es so, dass das Brutto + AG Anteil vom AN verdient werden muss, sonst wird er nicht eingestellt. Also zahlen die AN eigentlich deutlich mehr Abgaben. Der „AG Anteil“ ist nur ein Gag. So gaukelt der Staat dem AN vor, er würde nicht so viel zahlen. Was aber falsch ist. Jeder in der HR Abteilung kann dir bestätigen, wie ein Mitarbeiter als Kostenfaktor gerechnet wird. Brutto+AG Anteil. Ich hätte nix dagegen, wenn der AG Anteil zum Brutto dazugeschlagen werden und der AN 100% abführen muss. Es wäre transparenter für Alle.

IrresDing hat geschrieben: Und die Beteiligungsgesellschaften... Ähm ja, du schreibst es selbst: Sie verbleiben in den Gesellschaften. Und nun? Warum sollte das auch noch mal besteuert werden?

Du hast behauptet bzw insinuiert, dass manche hier den „wahren Steuersatz“ auf den Gewinn der Qandts unterschätzen würde. Dass er doch so viel höher läge. Dieser Gewinn verbleibt in einer Beteiligungsgesellschaft weil man es zum Konsumieren nicht benötigt. Ich kann meine Ersparnisse, also das was ich nicht konsumiere, nicht der Steuer entziehen.
Diese Gewinne werden nicht nochmal besteuert. Wer sich entscheidet Anteile an einer Körperschaft zu halten, weiß, dass er die Erträge daraus persönlich „nochmal“ versteuern muss. Frau Klaaten kann gerne die Anteile privat halten und nur einmal versteuern, als Privatperson. Macht sie aber nicht um genau den hohen Steuersatz, den ich nicht umgehen kann, zu vermeiden. Gerecht wäre, wenn eine Körperschaft genau den gleichen Steuersatz insg. unterliegen würde wie eine Privatperson. Über die Höhe könne wir gerne sprechen


IrresDing hat geschrieben: Ansonsten stemmt sich die Klatten einfach in der nächsten HV gegen die Dividende. Das Geld bleibt dann einfach im Konzern und damit haben wir exakt das selbe. Die Gewinne sind weiterhin vom Unternehmen versteuert und sobald sie entnommen werden, werden sie wieder über die Einkommensteuer versteuert. Buchhalterisch könnte man es einfach mit einem Aktiv-/Passivtausch vergleichen.

Das kann sie, aber vielleicht möchte Sie nicht das Geld im Konzern lassen, sondern die Gewinne anderweitig investieren. Mit einer Beteiligung der die Dividende ohne (5%) Steuern zufließt kann sie das.

IrresDing hat geschrieben: Wieso sollten Beteiligungsgesellschaften die lediglich Kapital verwalten ohne dass der Eigentümer dran kommt Abgeltungssteuer zahlen? Wie du schon sagtest: Es ist eine KapitalERTRAGsteuer. Die Kapitalertragsteuer ist eine Erhebung der Einkommensteuer. Wieso sollte man eine Einkommensteuer zahlen, wenn kein Einkommen ausbezahlt wird? Du zahlst doch auch keine Einkommensteuer für deine Rentenbeiträge. Oder willst du nun ein Steuersystem einführen bei dem vorher die Rentenbeiträge versteuert werden und nachher bei Ausbezahlung der Rente noch mal? Du Schlingel, da verblasst die Merkel ja vor Neid! Das Bundesverfassungsgericht würde dir jedenfalls die Leviten lesen, da sei mal sicher.


Jetzt bestätigst du doch meine Aussage? Jedes Unternehmen sollte Steuern zahlen. Tatsächlich haben diese B-Unternehmen einen Ertrag aus der Beteiligung. Sie müssen nur 5% dieser Dividende (Erträge) der KÖSt unterliegen! Also zahlen sie nicht nur keine KESt sondern auch nur auf einen Bruchteil der Erträge KÖSt, Gewerbesteuer, da kein Gewerbe, gar nicht.
Ja heute muss ich meine SV Beiträge nicht versteuern. Das war aber nicht immer so. In der Vergangenheit waren die Freibeträge teilweise deutlich unter den SV-Beiträgen. Die Babybommer wissen wovon ich sprechen. Wenn die in Rente gehe, dürfen Sie die Rente zu 100% versteuern. Na logisch. Sie werden die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen. Da hat einer beim Bund schon gerechnet, so ist es nicht. Mit der Gleichstellung mit den Pensionen (die schon immer 100% EKSt-Pflichtig waren) hat das NIX zu tun gehabt. Das war nur die Verpackung.


IrresDing hat geschrieben: Zahlst du etwa Steuern auf dein "Einkommen" weil dein Haus die letzten Jahre an Wert gewonnen hat? Oder weil dein Gold und Silber wertvoller geworden ist (schön wärs). Das sind alles Buchgewinne die kein Einkommen sind und die erst bei Ausschüttung steuerpflichtig werden (wenn überhaupt, der Privatmann zahlt kaum Steuern darauf). Sorry, du echauffierst dich hier dass keine Einkommensteuer anfällt und gleichzeitig erklärst du, dass kein Einkommen zustande gekommen ist. Passt nicht, gell?
LG


Hier ist die Rede von Einkommen in Form von Dividenden! Wer hat was von Wertsteigerung gesprochen?
Doch anders als mein Haus, aus dem ich nicht Teile veräußern kann und Erträge nicht produziert, können bei Aktien die Erträge gespeichert, anstatt ausgeschüttet und versteuert zu werden. Mein Haus steigt im Wert weil die EZB Geld wie blöde druckt, nicht weil ich damit Gewinne erwirtschafte. Die Aktien steigen auch aus diesem Grunde, aber auch weil Erträge thesauriert werden. So viel zu diesem Vergleich.

Der Unternehmer kann als Privatperson auch Gold kaufen aus dem ausgeschütteten und versteuertem Gewinn, so wie ich.
Zuletzt geändert von Bumerang am 02.11.2018, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß

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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon Aurargint » 01.11.2018, 19:08

lifesgood hat geschrieben:Ich habe ja ein Weilchen überlegt, ob es Sinn mach in einer Diskussion wo von Populismus, Neid, Umverteilungsempfängern usw. gesprochen wird überhaupt zu antworten.

Ja Chinese, ich stimme Dir vollkommen zu, es wird immer schwerer und uninteressanter sich durch harte Arbeit ein Vermögen zu schaffen. Aus diesem Grund und auch weil ich kein Vermögen mehr schaffen muss, werde ich ab Januar meine Arbeitszeit deutlich reduzieren und dennoch weiterhin im Spitzensteuersatz landen :( (weil der IMHO zu früh greift). Das nur zum Thema Neid und Umverteilungsempfänger.

Was die Besteuerung der GmbH und auch der AG angeht, hast Du und hat auch das Irre Ding im Grunde Recht. Aber ich sehe hier einen entscheidenden Unterschied, nämlich die von Dir erwähnte "harte Arbeit".

Eine GmbH ist in der Regel inhabergeführt. Wenn jemand ein Unternehmen gründet oder übernimmt, überlegt er sich, ob er dieses Unternehmen in Form eine Personengesellschaft, einer Kapitalgesellschaft oder einer Mischform gestaltet. Dass er dabei versucht sein Einkommen (das aus Unternehmerlohn, Kapitalverzinsung usw. besteht) steueroptimal zu gestalten ist verständlich und legitim. Je nachdem welche Gesellschaftsform er wählt zahlt er irgendwo zwischen 40 und 50% Steuern, bis er das Geld privat zur Verfügung hat. Aber je nachdem welche Form er wählt, trägt er auch privat Risiken.

Das heißt, wer unternehmerisch tätig ist, dem bleiben für diese Tätigkeit vom erwirtschafteten Gewinn ein Nettoertrag von 50-60%. (Soli lasse ich der Einfachheit halber mal außen vor). Bewegt sich dieser Nettoertrag in hohen 5-stelligen oder im niedrigen 6-stelligen Bereich, so gibt der Unternehmet einen Großteil dieses Geldes wieder für private Dinge aus, fördert er die Wirtschaft und zahlt hier weiter Steuern (MWSt., Grunderwerbsteuer wenn er ein Immo kauft, wie auch diverse andere Verbrauchssteuern). So dass letztendlich vom ursprünglichen Gewinn wohl deutlich über 70% wieder beim Fiskus landen.

Aktienbesitz per se (unabhängig davon ob man sie geerbt, oder gekauft hat) stellt in meinen Augen keine unternehmerische Tätigkeit dar und hat mit harter Arbeit absolut nichts zu tun. Und die Risiken beschränken sich im Extremfall auf den Verlust des Kapitals, wohingegen der Einzelunternehmer meist auch privat haftet. Dennoch wird für dieses Einkommen die Steuer bei 25% gedeckelt.

Bewegt sich dieses Einkommen nun in Größenordnungen, dass selbst bei exklusiver Lebensführung nur ein niedriger 1-stelliger Prozentsatz für den Lebensunterhalt wieder ausgegeben wird, liegt die Gesamtsteuerquote in der Region um die 30%. Und die Dividende ist ja noch nicht mal Alles, es gibt ja auch noch Kursgewinne. Die Beispielhafte BMW-Aktie ist in den letzten 20 Jahre um 238,5% von 22,52 € am 30.10.1998 auf 76,23 € am 31.10.2018 gestiegen. Und auch hier realisierte Gewinne würden beim Verkauf nur mit 25% versteuert.

Das hat nichts mit Neid (dieses Gefühl ist mir fremd) zu tun, aber ich finde es zum Kotzen, dass die Gesamt-Steuerquote für Einkommen im Bereich von Hunderten Millionen, grob überschlagen unter der Hälfte der Steuerquote meines im Vergleich dazu mickrigen Einkommens liegt.

Ich kann es nicht ändern, aber wenn man schon für blöd verkauft wird, sollte man das schon erkennen und muss es nicht gut heißen. Man muss nicht Hurra schreien, wenn man verarscht wird.

Und ganz ehrlich, wenn meine Steuern schon umverteilt werden, dann ist es mir persönlich lieber, wenn das Geld dort landet, wo es benötigt wird und wo es auch wieder umgesetzt wird und damit die Wirtschaft fördert, als dass es Superreichen ermöglicht, weitere Vermögenswerte anzuhäufen, die dann auch wieder weitere (steuerbegünstigte) Kapitalerträge generieren.

Momentan ist es doch der Mittelstand (vom leitenden Angestellten bis zum mittelgroßen Unternehmer - also Menschen die hart arbeiten) der einen Großteil des Gemeinwesens finanziert. Bei den Kleinen ist nichts zu holen und bei den Großen wird niedrig besteuert (was auch der Steuerkonkurrenz verschiedener Länder geschuldet ist, aber das ist ein Anderes Thema - könnte man nur global lösen).

Und darin sehe ich den Grund, weshalb es für denjenigen, der tatsächlich mit harter Arbeit sein Geld verdient, immer schwieriger und uninteressanter wird Vermögen zu schaffen.

Und was mich dabei antreibt ist nicht mal vordergründig mein, durchaus ausgeprägtes soziales Gewissen, sondern viel mehr die Sorge. Und zwar die Sorge, dass die offensichtliche Schieflage (extremer Vermögenszuwachs bei den Reichen) über kurz oder lang zu Vermögenssteuern und oder -abgaben, höherer Erbschaftssteuer usw. führen wird.

Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass diese aber nicht in erster Linie die Reichen treffen wird (die finden Mittel und Wege das zu optimieren), sondern diejenigen, die es trotz widriger Umstände durch harte Arbeit geschafft haben sich ein (kleines) Vermögen zu schaffen. Und offen gestanden sehe ich es nicht ein, mehr zu bezahlen, nur damit die Reichen immer reicher werden.

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Das mit der BMW-Aktie ist eine Milchmädchenrechnung wegen der (tatsächlichen) Inflation in den letzten 20 Jahren !

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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon lifesgood » 01.11.2018, 21:24

... wieso ist das eine Milchmädchenrechnung? Ich habe lediglich die Kurse gegenübergestellt und die prozentuale Steigerung errechne. Zur Kaufkraft gesagt.

Die offizielle Inflation von 1998 - 2018 lag bei gut 35 %, lass die reale Inflation (die ist bei jedem, je nach individuellem Konsumverhalten ja anders) bei 60 oder 70% liegen. Auch das wäre nur ein Bruchteil der Kurssteigerung.

Aber ist auch egal.

lifesgood
Paßt auf Euch auf und bleibt gesund!!!

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kuzo1986
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Re: Altersvorsorge....was soll man tun?

Beitragvon kuzo1986 » 01.11.2018, 21:28

Ich habe meine Eigentumswohnung als Altersvorsorge und eine Betriebsrente, eine Rente der DRV und eine Pension. Unterm Strich wird das wohl reichen um vernünftig im Alter leben zu können.


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