Angst vorm Volksaufstand?

[999.9]

Es ist logisch, dass sich die Bw im 21. Jahrhundert auch mit lokalen Aufständen in urbanem Gelände auskennen sollte.

Interessant ist aber, dass in dieser Musterstadt auch eine U-Bahn-Station gebaut werden soll. Somit ist das Einsatzgebiet also eher im inner-europäischen Raum zu finden, um nicht zu vermuten bei uns selbst.

Wenn ich an den Anschlag auf die U-Bahn in Tokio denke, bin ich aber eigentlich ziemlich froh, dass die Bw so etwas übt.

Denn die Gefahr von Einzeltätern steigt und verhindern lassen sich diese Anschläge auch kaum, wenn aber Leute da sind, die so etwas abwehren können bzw. den möglichen Schaden eindämmen können, dann beruhigt das irgendwie doch.

Gegen das eigene Volk gerichtet sind solche Maßnahmen wohl nicht.

[numerobis]

Gegen das eigene Volk gerichtet sind solche Maßnahmen wohl nicht.

Dann unterschiede sich dies Maßnahme ja urplötzlich sehr deutlich von dem seit 2-3Jahrzehnten ansonsten Üblichem.

[Kursprophet]

Denn die Gefahr von Einzeltätern steigt und verhindern lassen sich diese Anschläge auch kaum, wenn aber Leute da sind, die so etwas abwehren können bzw. den möglichen Schaden eindämmen können, dann beruhigt das irgendwie doch.

Genau dafür benötigt mann die BW nicht , das ist Aufgabe der Polizei und Sondereinheiten die für diese Bereiche aufgestellt sind und die Argumentation zb bei Gefahr eventuell in den Luftraum einzugreifen macht ja sinn aber das erklärt erstens nicht warum Bodentruppen gegen Menschenmassen geschult werden und zweitens nicht warum so ein denkbarer Einsatz dann nicht glasklar definiert wird wann zb ein Kampfflugzeug zu welchem Zweck aufsteigen darf und wann eben nicht !?

Sehr bedenklich und im Zeiwel sind genau die die Dachten das sie von der BW beschützt werden auf einmal die gegen sich der Staatsapparat wehrt mit Hilfe der BW , gegen das eigene demonstrierende Volk zb !?

Nichts was aufgeführt wurde rechtfertigt diese GG Änderung zu einem bewaffneten BW Einsatz im Innland , für den katastrophenschutz etc wie zb Hilfe bei der Oderflut etc war das immer gegeben das die BW Kräfte im Innland eingesetzt werden können aber eben waffenlos ! Hände Arbeit und Gerät wenn gefragt und das ist ja auch sinnvoll und OK so !

Das mit dem denkbaren Luftraumeinsatz könnte mann ganz klar definieren als Präventive Möglichkeit gegen gezielte Terroristische Angriffe auf brisante Ziele wie zb AKW`s , wo ist das Problem ???

mann hält sich schönb alles offen und lässt die Tür noch zu aber der Schlüssel ist im Schloß und wenn man die Tür tatsächlich aufstoßen will dann ist sie dann für alles Mögliche offen und genau das ist das gewünschte Ziel und eben ganz und gar nicht im Sinn des Volkes !

Terroristen laufen nicht als demonstrierende Menge oder Masse auf , genau darum geht es , wozu also die BW ?

[Bumerang]

Polemik bzw Propaganda, ist es Rechtfertigungen für den Einsatz der Armee im Landesinneren zu finden!

Dann frage mal die Menschen an Oder, Elbe und Mulde, ob die den Einsatz der Bundeswehr im Inneren genauso empfinden wie du.

Ich dachte es ist hier jedem klar, dass wir ausschließlich vom BEWAFFNETEN Einsatz sprechen, und nicht von der Hilfe bei Naturkatastrophen!! Dagegen hat wohl niemand etwas.

Woher nimmst du die Aussage, dass sich die Bundeswehr auf einen Kampf gegen den Terrorismus im Inland vorbereitet? Nenne mir ein Dokument wo das steht, ich kenne keins und bin seit 12 Jahren nicht nur als Befehlsempfänger bei der BW dabei.

Nicht ich muss hier Fragen beantworten, sondern die, die den bewaffneten Einsatz der BW im Landesinneren wollen. Deshalb steht NOCH nichts irgendwo in den "Papieren".
WOGEGEN will sich die BW denn vorbereiten? Ich habe sie, mit den nötigen Anführungszeichen, Terroristen genannt. Wen will die BW im Landesinneren den bekämpfen, OHNE IM KRIEGSZUSTAND zu sein?

Wie aus dem von mir verlinkten Dokument hervorgeht übt die BW Einsatzszenarien im urbanen Gebiet vorrangig für den Einsatz außerhalb der Bündnisgrenzen. Der Afghanistaneinsatz hat schmerzlich gezeigt, dass unsere Truppe genau da Nachholbedarf hat. Möchte man im Konzert der Großen mit mischen, müssen auch entsprechende Fähigkeiten hergestellt werden.

Das ist leider am Thema vorbei, denn wir streiten hier über den Einsatz im Landesinneren.
Ach ja, ich vergas, im Afghanistan war ja kein Krieg, sondern ein kriegsähnlicher Zustand. Der Einsatz der BW im Afghanistan war ILLEGAL. Afghanistan(die Taliban) hat(haben) weder die BRD noch die NATO angegriffen!
Ich bleibe bei der Frage: Wen will eine Armee im Landesinnern bekämpfen??

Zum von dir befürchteten Szenario: Wo ist die Armee in Griechenland und Spanien? Die Polizeikräfte kommen dort bestens mit der aktuellen Lage zurecht und diese ist weitaus prekärer, als wie man in Deutschland aufgrund unserer Mentalität befürchten kann. Mal davon abgesehen dass unsere Polizei sich mit Sicherheit nicht hinter der Spaniens oder Griechenland verstecken braucht.

Was in Griechenland und Spanien bis jetzt geschah, ist Kindergeburtstag! Deshalb kam die Polizei zu recht.
Stell Dir vor, es passiert das was in der DDR passierte. "Wir sind das Volk!" Nicht ein Paar Tausend sondern hunderttausende Demonstranten. Da kann die Polizei einfach nur zuschauen, wenn sie in Ruhe gelassen wird. In so einem Fall gibt es zwei Möglichkeiten. Die Regierung geht, und es wird eine radikale Reform/Umverteilung geben, oder sie geht nicht und Blut wird fließen. Letzteres ist nur mit Hilfe der Armee möglich. X-Mal in der Geschichte schon passiert.

Ich bleibe dabei, dass die BW weder vom Personal noch der dazu benötigten Infrastruktur in der Lage ist oder aufgrund der neuen Reform sein wird, einen Kampf im Inneren Deutschlands zu führen. Gesetz den Fall es wäre wirklich so und ist an mir vorbei gegangen, sehe ich letztendlich genügend dem Volk verpflichtete Soldaten, die niemals auf ihre Landsleute schießen würden.

Gegen mit Steinen, Stangen und Molis "bewaffnete" Demonstranten vorzugehen ist leicht. Ein Paar Panzer, und MGs und gut is'. Ob die Soldaten schießen oder nicht, bleibt abzuwarten! Wenn Sie ein Befehl bekommen, ist es gar nicht so einfach ihn nicht auszuführen. Außerdem wird künftig eine Berufsarmee zum Einsatz kommen. Und genauso wie im Afghanistan, werden sich genug Soldaten finden, die eben diese Befehle ausführen! Mir wäre lieber, wenn die Soldaten in der Kaserne bleiben.

Wir haben folgenden Eid abgelegt: „Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe.“. Ein Kampf gegen das deutsche Volk schließt sich damit aus!

Kenne ich. Ähnliche Eide wurden im Osten abgelegt. Deine Interpretation in aller Ehren.
Die Soldaten werden "das Volk vor den Terroristen schützen" müssen! ich komme aus dem Osten(nicht DDR). Ich habe es erlebt! Auch dort wurde die Armee illegal auf die Straße gebracht. Was auf dem Papier steht, zählt nicht viel. Es ist viel einfacher, wenn jeder weis, dass die Armee NICHTS im Landesinnern verloren hat. Da ist auch keine Gefahr dass interpretiert wird. Im realen leben passieren dinge einfach schleichend. Wenn ich als BW auf die Straße darf, dann ist das schon mal die erste Hürde, die weg ist. Ein Übung. Dann wird aus der Übung ein Ernstfall. Es kommt ein Befehl. Er wird zuerst befolgt. Die menge ist schon eingeschüchtert. WOZU?
Ist der Einsatz per se verboten, kann man die Armee so schnell gar nicht auf die Straße bekommen! Es müssten Gesetze geändert werden. Die Opposition würde vermutlich nicht mitmachen etc. Warum diese Hürden abbauen? Eine Andere Frage. Wann gab es schon mal in der Geschichte der Menschheit den Fall, dass die Armee von der Führungselite im Landesinneren eingesetzt wurde, um das Volk zu schützen? Kriegszustand ausgenommen. Wenn nicht, warum eiern wir herum?

Ergänzung:

Terroristen kommen aber nur in kleine Zahl vor! meistens 2-5 Personen. Wozu die Bundeswehr????? Hier reichen Spezialkräfte der Polizei völlig aus. Wenn es tausende oder gar zehntausende "Terroristen" sind die bekämpft werden sollen, dann reicht die Polizei eben nicht mehr.

Wenn du von Terroristen wie der Sauerland-Gruppe ausgehst gebe ich dir Recht. Das bekommt die Polizei nebst Nachrichtendiensten in Deutschland selbst gebacken. Die Bundeswehr hat es aber nun mal im Einsatz außerhalb der Bündnisgrenzen nicht mehr nur mit 2-5 Terroristen zu tun. Die Zeiten sind vorbei. Bei den Gefechten mit Aufständischen in Afghanistan stehen wir teilweise mitunter Stunden im Feuergefecht gegen 20-40 Mann-Gruppen. Diese sind auch nicht nur mit Pfeil und Bogen ausgerüstet und kämpfen auch nicht helfenhaft im offenen Feld sondern nutzen Häuser als Deckung. Genau das ist unser wunder Punkt und deshalb kostet jede Übung in diesem Feld weniger Soldaten, Kameraden, Deutschen das Leben.

Siehe was ich oben geschrieben habe. Entweder man befindet sich im Krieg, dann kämpft man gegen eine Armee, oder man hat dort nichts verloren! Da gibt es nichts zu diskutieren hier. Sorry
Um doch beim Thema zu bleiben. Die Taliban wurden von den USA gegen die Russen bewaffnet. Als der Deal mit denen platzte, standen sie plötzlich auf der anderen Seite! Der Einsatz der USA in Afghanistan war nicht nur illegal, sondern auch peinlich! Die BW bzw die BRD hat hier einen gute Gelegenheit verpasst, stärke zu zeigen!

[DerFremde]

Tja Schäde , wobei sich die Frage aufdrängt warum mann dann einen denkbaren offensiven BW Innlandseinsatz überhaupt haben möchte und warum die BW insbesondere den Aufmarsch gegen zivile Menschenmassen trainiert.

Sicherlich nicht um kleine terroristische Gruppen aufzuspüren und zu eliminieren !

Ich denke diese Frage ist an dieser Stelle gestattet und gerechtfertig , oder ?

Zudem ist es auch offensichtlich das mann sich bei diesem Thema ansich davor drücken möchte klare Einsatzdefinitionen zu schaffen !

Weil eben genau das ist was die Bw im Ausland macht. 80% der Aufgaben dort ist Polizei oder Entwicklungshilfearbeit!

Naja und Riot Controll und Häuserkampf habe ich schon vor 12Jahren in Bonnland trainiert. Ist also nicht wirklich neues!

Aber eine simple Umstrukturierung von einer Kalten Kriegsarmee zu einer Einsatzarmee ist den Leuten hier ja zu simpel. Es muss ja so sein als soll die Bw gegen das eigene Volk eingesetzt werden.


Einfach nur krank die Gedankengänge hier, und zum Glück so weit von der Realität entfernt wie es nur geht!

[numerobis]

Einjeder baut sich eben seine eigene Realität.

Ach neee....die Allermeisten lassen Bauen.

[Silverneck]

Ich teile die Bedenken der meisten User hier. Der Waffeneinsatz im Inneren ist gefährlich für die Bevölkerung und nicht in terroristischen Tendenzen begründet. Die Formulierung des Urteils ist so schwammig, dass den Soldaten sehr schnell eine Begründung für einen Einsatzbefehl gegeben werden kann.

Ein Einsatz soll bei "katastrophischen Ausmaßen" erlaubt sein. Das heißt, dass präventive Maßnahmen nicht stattfinden können. Es kann immer nur auf Ereignisse reagiert werden. Die Verantwortlichen werden daher Einsatzszenarien durch terroristische Bedrohungen kurzerhand erfinden oder konstruieren, damit Einsätze stattfinden können. Ich weiß, einige sind aktiv bei der Bw und dementieren so was heftig. Meine Erfahrung zeigt das Gegenteil. Die meisten Soldaten sind leicht zu lenken und folgen den gegebenen Befehlen. Oft sind sie einfach gestrickt und nicht kritisch hinterfragend. Wenn ihnen der "richtige" Gegener präsentiert wird, werden sie gegen ihn vorgehen.
Ich will niemandem zu nahe treten oder ihn beleidigen. Aber es gab und gibt in der Vergangenheit zu viele Dinge, die zwar gesetzlich oder gerichtlich geregelt sind, an die sich in der Politik allerdings kein Schwein hält. Das wird auch in diesem Fall genau so stattfinden.

Silverneck

[Sonnabend]

wenn die Armee gegen das eigene Volk vorgeht (Frage, ob es das dann überhaupt noch gibt, nach den derzeitigen Bestrebungen), ist es sowieso zu spät.
Prinzipiell muß ein Staat wehrhaft sein, ob nach innen oder nach außen.
Ein Einsatz total verängstigter und überforderter Soldaten im Katastrophenfall wäre sicher eine weitere Katastrophe.

[Kursprophet]

Schauen wir doch einfach mal auf die Länder in denen in letzter Zeit ihr eigenes Militär mit Waffengewalt in ihrem Inland aktiv wurde !
In Ägypten ist es zum Glück nicht eskaliert obwohl da über mehrere Wochen richtig die Luft brannte , da wären dann noch Libyen und Syrien und was alles in anderen afrikanischen Ländern aus der Hand der Offiziellen Militärs veranstaltet wurde die letzten Jahrzehnte !

Da möchte mir hier ensthaft irgendwer erzählen das das keine Gefahr darstellt das mann bewaffnete Inlandseinsätze einfach so mal generell als Möglichkeit profilaktisch gesetzlich ummodelt und salopp einrichtet um angeblich gegen Terror vorgehen zu können diesen aber nicht bereit ist genau zu deffinieren ?

Na , das ist nicht euer ernst oder ?
Das wird wenn sich tatsächlich die Frage stellt hier nicht anders sein als in anderen Ländern !
Im Gegensatz zu vielen anderen Definitionen haben wir aber gewisse Texte in unserem GG welche sehr wohl dem Volk ein Widerstandsrecht einräumt und genau das läuft dieser GG Änderung zuwieder !

Es ist hier einfach mit guter Begründung nicht vorgesehen und darum schreibt mann unser GG um , HALLO ??? Im Interesse von wem ? Mir ? Dir ? Uns ?

Die Berichte von neutralisierten Terrorversuchen der letzten Jahre auf deutschem Boden sind von wem erstellt und bestätigt ? Polizisten die auf Demonstrationen zum Teil völlig wehrlose Bürger niederknüppeln , Sprayen , Bewasserwerfen etc sollen uns noch glauben lassen das mann politisch zögern würde gegen das eigene Volk vorzugehen , notfalls auch mit Waffengewalt ?

Ja den Weihnachtsmann hab ich auch gestern erst gesehen

Einige denken wohl das wenn irgendetwas eskaliert das dann Papa Staat euch einen Soldaten vor die Tür stellt um euch und euer EM zu verteidigen was

Die ganze Sache ist nicht anders zu deuten als das sich der Staatsapparat selber für eine Denkbare Trutzwehr rüstet und dazu die Gesetze umschminkt weil eben genau diese nicht eingerichtet wurde um dem Volk selbst ein Widerstandsrecht einzuräumen , das haben wohl zu viele gar nicht begriffen !

Das deutsche Volk hat bei gewissen Umständen ein Recht ( wenn nicht gar Pflicht !) auf Widerstand , an diesem Recht wird eifrig gesägt !


Wie weit ist es denn tatsächlich dann noch bis es nicht mehr um Terror geht sondern Menschenmengen unter dem Vorwurf des Landfriedensbruch in ein MG Lauf blickt ? Jedenfalls lange nicht mehr so weit wie viele gutgläubig vermuten !
Wenn Demonstrationen einfach nicht mehr genehmigt werden trotz anmeldung haben wir was ? Wiederstand gegen die Staatsgewalt bei aufforderung Versammlungen aus eigenem Antrieb zu räumen und wenn das nicht passiert dann steht da vielleicht irgendwann kein Wasserwerfer mehr sondern etwas ganz anderes !

Das mag jetzt noch utopisch erscheinen aber in anderen Ländern hätte damit auch erstmal niemand gerechnet , die Wahrheit dazu zeigt sich erst bei schwierigen Umständen und da zeigt die Geschichte ganz klar was Sache ist mit bewaffneten Militärischen Inlandseinsätzen !

[Schäde]

Wir drehen uns im Kreis und kommen nicht voran.

Der Einsatz gegen demonstrierende, gewalttätige Menschenmengen (Riot Control) war stets Bestandteil der Einsatzvorausbildung und ist nichts neues. Es kommt auch mittlerweile wieder verstärkt sogar im Kosovo zu Angriffen auf deutsche Soldaten im Zuge von gewalttätigen Demonstrationen. Dies ist also eine Einsatzlage, die die Bundeswehrsoldaten beüben müssen um sich und die Feldlager im Kosovo und Afghanistan zu verteidigen.

Wer natürlich wie ihr vom Einsatz der BW im Inneren ausgeht und nicht im Kosovo oder Afghanistan solche Situationen erleben musste, kann das nicht nachvollziehen. Fakt ist, dass die BW für den Schutz ihrer Feldlager selbst verantwortlich ist und dementsprechend für Angriffe von Terroristen, wie auch für gewalttätige Demonstrationen vorbereitet sein muss.

@Kursprophet: Du vergleichst jetzt nicht wirklich autoritäre Regime, in denen die Armee auf das Staatsoberhaupt vereidigt ist mit einem demokratischen Verfassungsstaat wie Unseren, in dem das vom Volk gewählte Parlament letztendlich über den bewaffneten Einsatz der Bundeswehr entscheidet?

Wenn Deutschland so ein von dir angesprochenes Regime wäre, würden wir jetzt nicht im von der Zensur befreiten Internet über solche Dinge diskutieren dürfen. Manche scheinen gar nicht zu wissen, was für ein Glück sie haben, als in Deutschland Geborener ein Recht auf Menschenwürde, Freiheit etc. zu haben. Ich bin froh darüber, dass ich nicht Syrer, Ägypter etc. bin und in einem Bürgerkriegsland leben muss.

Letztes Wort von mir dazu: Zu einer wehrhaften Demokratie gehört auch eine wehrhafte Armee. Viele von euch sehen nur ihre Rechte, selten ihre Pflichten die ebenfalls dem Erhalt unseres Landes, unseres Wohlstandes dienen.

Wie hat J.F.K., einer der wenigen großen Weltpolitiker mal gesagt: "Frage nicht, was dein Land für dich tun kann sondern was du für dein Land tun kannst."

[Kursprophet]

Nein ich vergleiche es damit das es zu recht in unserem GG nicht vorgesehen ist das sich der Staatsapparat selber zur eigenen Trutzwehr rüsten darf , weder gesetzlich durch Umschreibung des GG noch aktiv militärisch auf deutschem Boden !

Wenn dies passiert wie jetzt wohl geschehen sind wir noch lange kein Militärstaat aber die Distanz zu diesen Beispielen ist dadurch geringer geworden als das GG gestattet hätte , darum geht es !

Dieses wurde einst im Sinne des Volkes und seines Demokratischen Status explizit so eingerichtet und genau das wurde jetzt vereitelt ! Das Volk wird zunehmend um seine Grundrechte gebracht die uns allen durch unser GG garantiert werden !

Das vom Volk gewählte Parlament hat nicht das Recht in unserem GG rumzukritzrln wie es beliebt , sie nehmen sich das Recht einfach ! Das ist so nicht vorgesehen !

Nicht mal die Amis wagen es an ihrer Verfassung rumzudoktern selbst wenn es immer wieder gefordert wird , diese muss man ja nicht gut finden aber da ist uns das Amerikanische Volk tatsächlich etwas vorraus , Änderungen an der Verfassung sind ausgesprochen Tabu und genau das sollte es bei uns auch sein !

Das ist das was mir hier wirklich völlig quer geht , ein eingriff ins GG ist nicht gerechtfertigt und schon gar nicht unter diesen fadenscheinigen Argumenten die mann dazu aus dem Hut zieht !
Ich als Bürger fühle mich da wirklich von dem vom Volk gewählten Parlament betrogen wie auch bei vielen anderen Dingen nur hier geht es eben um unsere Rechte und da hört der Spaß auf .

[Schäde]

Das vom Volk gewählte Parlament hat nicht das Recht in unserem GG rumzukritzrln wie es beliebt , sie nehmen sich das Recht einfach ! Das ist so nicht vorgesehen !

Da wir nun mal eine repräsentative Demokratie sind, hat das Parlament dieses Recht sehr wohl (ausgenommen die Ewigkeitsklauseln). Dein Ideal scheint dies der attischen Demokratie zu sein, in der jeder Athener Vollbürger ein eigenes Stimmrecht hatte. Dies ist jedoch leider für ein Land mit 80 Mio. Einwohner nicht umzusetzen.

[Kursprophet]

Das GG hat Tabu zu sein

Klar haben sie das Recht wenn sie es sich nehmen !

Genau darum mache ich mir ja sorgen um diese Sache hier denn ebenso haben sie jetzt das Recht einen militärischen Schießbefehl auf deutschem Boden auszusprechen !

Wie , haben sie doch nicht das Recht dazu ? Doch , können sie sich jederzeit nehmen weil sie rechtzeitig das GG umgemodelt haben !

genau das ist der Punkt Schäde

[Silverneck]

@Schäde,
nun muss ich aber fast lachen, entschuldige. Das Parlament wird erst mal entscheiden, ob der Einsatz im Inneren erfolgt? Das ist komplett weltfremd, tut mir leid! Die zuständigen Personen werden unmittelbar und sofort eingreifen, wenn sie es für nötig halten. Im Parlament wird man im Nachhinein feststellen, ob die Handlungsweise gedeckt war oder eben nicht.
Du ziehst immer wieder die Auslandseinsätze der Bw zum Vergleich heran. Das ist untauglich, wenn über bewaffnetes Wirken der Bw im Inland diskutiert wird. Wenn die Bw das schon immer trainiert hat, warum wird dann jetzt in großem Stil in neue Ausbildungsmöglichkeiten in simulierten Städten investiert? Antwort: weil der Einsatz im Inneren nicht nur erlaubt wurde, sondern bereits fest eingeplant ist.

Deine Texte und Argumente wirken auf mich eher wie Zitate aus einer ZDV oder den Unterlagen eines Seminars zur Inneren Führung. Die Theorie ist ja schön, die Praxis sieht jedoch anders aus. Die aktuelle Lage erfordert diese Inlandseinsätze überhaupt nicht. Wozu also?

Silverneck

[betta splendens]

Dein Ideal scheint dies der attischen Demokratie zu sein, in der jeder Athener Vollbürger ein eigenes Stimmrecht hatte. Dies ist jedoch leider für ein Land mit 80 Mio. Einwohner nicht umzusetzen.

Ohne die Aussage vom Frosch zu bewerten, musst du mir einmal erklären, warum dies grundsätzlich nicht umzusetzen wäre. Würde vielleicht ein bisschen mehr Aufwand als in der Antike machen, aber möglich wäre dies. Ob es das non plus ultra ist bleibt zu zweifeln. Denn auch das damalige Volk hat sich nicht immer für seine Bürger eingesetzt, zuweilen eher für diejenigen, welche die größere Klappe hatten, aber nicht für diejenigen mit den besseren Argumenten. (siehe z.B. Sokrates).