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Aus die Maus für Griechenland

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Beteigeuze
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Beitragvon Beteigeuze » 04.03.2015, 21:51

Kursprophet hat geschrieben:Wenn Merkel davon spricht das wir Wachstum brauchen dann meint die doch nicht die arbeitende Bevölkerung oder das Volk , auch nicht die Gesellschaftlichen Strukturen sondern das alles wird in dem Satz angesprochen das wir alle den Gürtel enger schnallen müssen !


Sie beruft sich dann immer auf den "tickle down" Effekt, der davon ausgeht, das unten schon irgendwie was ankommt. Oder in der Kohlschen Sprechweise: "Wenn es den Banken gut geht, geht es auch den Menschen gut" osä.
Aber diese Erkenntnis ist doch gar nicht so wichtig, sondern vielmehr die Frage, wie eng der Gürtel geschnallt werden muss, wenn eben _kein_ Wachstum da ist. Gerade in Griechenland sieht man doch, wie viel schlimmer es dann bergab geht. Und wie wenig die Politik dagegen tun kann. Mal abgesehen davon, dass sie daran beteiligt war. Es werden immer dieselben Mechanismen zur "Rettung" greifen, denn nur der Wertschöpfende kann retten, wenn der Karren nur erst tief genug im Dreck ist.
Dafür ist es auch unerheblich, welche Farbe gerade den Bundeskanzler stellt.

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Kursprophet
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Beitragvon Kursprophet » 04.03.2015, 21:58

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Beitragvon Beteigeuze » 04.03.2015, 22:22

Kursprophet hat geschrieben:Lässt man das System endlich auf dem Boden aufschlagen damit es auch gesunden kann wie es nunmal den Marktgesetzen auch entspricht dann wird es zwar für alle teuer aber man nimmt eben auch die Mittel raus die diesen Plan vollenden können und da es am Ende sowieso unvermeidbar ist und eh immer nur noch teurer wird ist jeder Tag den man zögert diesen Krieg zu beenden ein verlorener Tag !


"endlich" suggeriert, Du würdest Dich danach sehnen, und ich glaube nicht, das wir uns heute der Implikationen bewusst sein können, die in einem solchen Fall auf uns zu kämen. Vor allem, weil kein anderes System da ist ! Wenn es einfach neu gestartet wird, wird nur immer wieder das gleiche hervorgebracht.
Und ich wähne auch keinen Plan dahinter, weil ich darin einfach den natürlichen Lauf der Dinge vermute:
Würden alle bei null anfangen, gäbe es Erfolgreiche und Verlierer. Durch Zins wird der Effekt verstärkt. Wie will ( und warum sollte ) man also verhindern, das bald der erfolgreichere soviel mehr akkumuliert hat, das sein Zinseinkommen immer weiter steigt, und so die Schere wider auseinanderkafft. Und in einem künftigen System hätte man auch alle Probleme des heutigen: Korruption, Vetternwirtschaft, tendenziöse Berichterstattung usf.
Darum bin ich nicht so sicher, ob ein "Systemneustart" wie das immer vollmundig genannt wird, eine Lösung wäre. Sicher aber nicht für die Rentner und Kranken. Und ich denke, dass ich zB mit meinen 42 Jahren schon zu alt für so einen Mist bin, und vielleicht besser fahre, wenn alles bleibt, wie es ist!

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Sapnovela
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Beitragvon Sapnovela » 04.03.2015, 22:25

Aber die arbeitende Masse bekommt doch was! Es gibt bald 6 Euro pro Monat mehr Kindergeld! smilie_10

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Beitragvon Silbersparer » 05.03.2015, 11:39

@ Kursprophet

Du schreibst, dass dich nicht interessiert, was in Griechenland schief läuft. IFinde ich in Ordnung. Nur dann brauchst du aber auch im Thread aus die Maus für Griechenland dich nicht so ausgiebig zu Wort melden.

Solange wir mit unserm Geld haften und noch neues gefordert wird bzw. es um einen Schuldenschnitt geht interessiert mich das Thema und auch dann werde ich mich zu Fehlentwicklungen in GR äußern...
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Beitragvon Bumerang » 05.03.2015, 11:55

Beteigeuze hat geschrieben:
"endlich" suggeriert, Du würdest Dich danach sehnen, und ich glaube nicht, das wir uns heute der Implikationen bewusst sein können, die in einem solchen Fall auf uns zu kämen. Vor allem, weil kein anderes System da ist ! Wenn es einfach neu gestartet wird, wird nur immer wieder das gleiche hervorgebracht.
Und ich wähne auch keinen Plan dahinter, weil ich darin einfach den natürlichen Lauf der Dinge vermute:
Würden alle bei null anfangen, gäbe es Erfolgreiche und Verlierer. Durch Zins wird der Effekt verstärkt. Wie will ( und warum sollte ) man also verhindern, das bald der erfolgreichere soviel mehr akkumuliert hat, das sein Zinseinkommen immer weiter steigt, und so die Schere wider auseinanderkafft. Und in einem künftigen System hätte man auch alle Probleme des heutigen: Korruption, Vetternwirtschaft, tendenziöse Berichterstattung usf.
Darum bin ich nicht so sicher, ob ein "Systemneustart" wie das immer vollmundig genannt wird, eine Lösung wäre. Sicher aber nicht für die Rentner und Kranken. Und ich denke, dass ich zB mit meinen 42 Jahren schon zu alt für so einen Mist bin, und vielleicht besser fahre, wenn alles bleibt, wie es ist!


Ein Systemneustart unter gleichen Rahmenbedingungen würde definitiv nicht sehr viel (aber doch schon einiges) mit sich bringen, aber ein Neustart unter geänderten Rahmenbedingungen sehr wohl!

Die Angst vor einem Crash ist unbegründet. Ich schließe mal die direkten Profiteure aus, die auch nicht in der Lage sind etwa sinnvolles zu leisten, aber es ist ja auch das Ziel eines Crashs genau sie von ihren Privilegien abzubringen.

Wir brauchen nicht grundsätzlich eine neues System. Wir müssen nur die zwei großen Fehler aus dem System beseitigen.

1) Das Monopol des Gelddruckens.

Der Zins ist absolut kein Problem, sondern eine Dividende für eine Investition. Jeder Diskussion über Abschaffung der Zinsen (hat man ja gerade heute de facto und es wird dadurch nichts besser) bewegt sich nur in diesem Fiatsystem. In der realen Welt hat alles einen Preis, auch das Geld. Das ist nicht verwerflich. Der Zinseszins schon, der gehört abgeschafft.

Durch Fiatgeld haben die Machtstrukturen unbegrenzte Macht OHNE die Geldgeber überzeugen zu müssen. Als früher ein König für einen Krieg Geld haben wollte, musste er seine Adligen überzeugen. Heute wird es vom Steuerzahler einfach genommen. Ja es gab in der Vergangenheit auch (unerlaubtes) Gelddrucken, führte aber genau zu den gleichen Problemen wie heute. Also ist das kein Gegenbeweis sondern eine Bestätigung.

Das würde sicherlich nicht verhindern, dass ein Schlauer mehr aus dem System holt als ein Dummer, bzw. ein Tüchtiger mehr als ein Fauler. Das ist ausdrücklich erlaubt und sinnvoll.

Die Rahmenbedingungen würden sich aber stark angleichen. Arbeitskraft wäre relativ zum Kapital deutlich wertvoller als heute. Auch würde sofort auffallen, wer zu hohe Vermögen hat und wer nichts hat. Ein "gerechtes" Steuersystem würde für Regulierung sorgen, der zweite Fehler in unserem System.

2) Eine Vermögenssteuer anstatt der Einkommenssteuer.

Gerade heute sieht man, dass die Reichen nicht so sehr durch Einkommen immer reicher wurden sondern insbesondere durch den Wertwachs ihrer Vermögen, dass fasst zu 100% steuerfrei bleibt.

Durch eine Vermögenssteuer würden alle Kapitalien, auch das Geld auf dem Konto, zur Effizienz gezwungen und könnten nicht einfach als Spekulationsobjekte renditefrei von den Reichen gehortet werden.

Die Folgen wären ungeheuerlich (positiv).

Sagen wir, der Steuersatz läge bei 5%. Kein Aktienkurs der Welt würde eine Dividendenrendite kleiner 5% aushalten! Sonst wäre die Vermögenssteuer größer als die Dividende. Gewinne will an ja auch noch machen.

Ein Haus das vermiete ist, müsste mindestens 5% Rendite erwirtschafteten, sonst wäre das ein Minusgeschäft.

wäre das schlimm? NEIN Die preise für Häuser würden auf ein Niveau fallen, dass so gut wie jeder sich eins leisten könnte. Die 5% Vermögenssteuer hat man ja heute schon in Form der Miete. Man hätte zusätzlich ein steuerfreies Einkommen!

Das Ganze Schauspiel mit der Ekst der Großkonzerne wäre Obsolet. 5% auf den Unternehmenswert und gut ist.
Ob nun 5% oder 3% oder 6% , das müssen schlauen Volkswirte ausrechnen.

Am Ende würde aber Arbeit im Verhältnis zum Kapital deutlich besser stehen.
Gruß

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Beitragvon redtshirt » 05.03.2015, 12:14

Was mich am aktuellen System stört ist, dass ich auf mein Arbeitseinkommen deutlich mehr an den Staat abführen muss als bei meinen Miet und Kapitalerträgen. Das muss doch genau umgekehrt sein aber das wird sich nie ändern.

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Beitragvon Bumerang » 05.03.2015, 14:39

redtshirt hat geschrieben:Was mich am aktuellen System stört ist, dass ich auf mein Arbeitseinkommen deutlich mehr an den Staat abführen muss als bei meinen Miet und Kapitalerträgen. Das muss doch genau umgekehrt sein aber das wird sich nie ändern.


Genauso ist es! Wer beides macht, arbeiten mit den eigenen Händen (oder Kopf) aber auch Kapitalerträge hat merkt das sofort.

Je mehr Einnahmen man aus Kapital hat und weniger bis 0 aus Arbeit, desto mehr gefällt einem das jetzige System.

Ob sich das nie ändert, da bin ich mir nicht sicher....
Gruß

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Beitragvon Kursprophet » 05.03.2015, 23:21

Silbersparer hat geschrieben:@ Kursprophet

Du schreibst, dass dich nicht interessiert, was in Griechenland schief läuft. IFinde ich in Ordnung. Nur dann brauchst du aber auch im Thread aus die Maus für Griechenland dich nicht so ausgiebig zu Wort melden.

Solange wir mit unserm Geld haften und noch neues gefordert wird bzw. es um einen Schuldenschnitt geht interessiert mich das Thema und auch dann werde ich mich zu Fehlentwicklungen in GR äußern...


Hat mich aber auch nicht zu interessieren, jedenfalls nicht in der Art das ich es mir herausnehmen könnte über die Griechen zu urteilen oder ihnen gar vorschrieben könnte was die gefälligst zu tun hätten, denn ich bin kein Grieche !

Zudem bleibt die Frage warum ich Partei für deutsche Privatbanken gegen die Griechen ergreifen sollte, stattdessen sollte ich mal lieber unsere Volksvertretung fragen warum diese Privatbanken mit uns allen als Bürgen einfach so salopp solch riskante Verträge eingehen können denn die Griechen haben es nicht veranlasst das wir dafür haften also was wirft man als deutscher Staatsbürger den Griechen überhaupt vor ?

Griechenland ist schlichtweg die falsche Adresse für Kritik aus deutschem Munde , berechtigte Kritik daran muss man vorallem erstmal in Deutschland üben gegenüber denjenigen die den Griechen unter den Umständen solche Verträge überhaupt angeboten haben .

Das Problem ist ja nicht das der Grieche nicht zahlt sondern das wir dafür haften wenn er es nicht tut, zahlt er haben wir aber auch nix davon also wen oder was sollte man hierbei denn tatsächlich kritisieren ? smilie_18

Und in wie weit ich mich hier zu was ausgiebig zu Wort melde oder auch nicht ist meine Entscheidung und nicht deine , manche hier neigen dazu sich unheimlich viel anzumaßen vorallem wenn es darum geht was sie nichts angeht !
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Beitragvon Silbersparer » 06.03.2015, 08:27

Kursprophet , du bist leider falsch informiert. Wenn Griechenland nicht mebr zahlt , dannn fallen unsere forderungen direkt aus. Mich interessiert es schon ob ich als steuerzahler dafür aufkommen muss, das die griechen nicht mehr zahlen können.

Im übrigen wurde Griechenland nicht gezwungen u Boote zu kaufen. Olympische spiele auszurichten usw. In einem Griechenland thread finxe ich es deplatziert, dass permanent die schuld bei den Geldgebern sucht. Leider hast du ja den großen teil deines Romans gelöscht.
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Beitragvon Sapnovela » 06.03.2015, 08:49

Silbersparer hat geschrieben:Kursprophet , du bist leider falsch informiert. Wenn Griechenland nicht mebr zahlt , dannn fallen unsere forderungen direkt aus. Mich interessiert es schon ob ich als steuerzahler dafür aufkommen muss, das die griechen nicht mehr zahlen können.
t.


Richtig, so sieht das aus.
- es gibt bilaterale Kredite aus der "Griechenland-Hilfe" aus aus D, fallen die Kredite aus sind es deutsche Schulden für die auch Du gerade stehen wirst.
- es gibt Kredite vom IWF, ein Teil davon kommt aus Berlin
- es gibt Geld aus dem EFSF, der mit Steuergeldern gefüllt ist
- und es gibt die EZB, die griechische Schrottanleihen kauft und diese ggf. abschreiben muss, was das EK der EZB aufzehrt woraufhin Steuergelder nachgeschossen werden müssen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch ... uldenkrise

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Beitragvon FAKTOR 0 » 06.03.2015, 08:55

genau so siehts aus, Deutschland bezahlt heißt es immer, doch das ist eine LÜGE, es bezahlt der Deutsche Steuerzahler mit immer höheren absoluten Abgaben, dieses Eingeständnis vor dem Volk zu verlautbaren traut sich doch keiner der "Verantwortlichen", denn dann sind Fehler einzugestehen und Lügen zu verantworten, deshalb wird Griechenland solange gerettet, bis ein Dummer gefunden wird, dem die Verantwortung in die Schuhe geschoben werden kann, auch aus diesem Grund wird Herr Putin als Ausgeburt des Bösen aufgebaut, wobei Putin sicherlich kein Unschuldslamm ist.
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Beitragvon Bumerang » 06.03.2015, 09:20

Silbersparer hat geschrieben:Kursprophet , du bist leider falsch informiert. Wenn Griechenland nicht mebr zahlt , dannn fallen unsere forderungen direkt aus. Mich interessiert es schon ob ich als steuerzahler dafür aufkommen muss, das die griechen nicht mehr zahlen können.


Silbersparer,
Kursprophet ist nicht falsch informiert, sondern schaut einfach auf die Realität!

GR kann seine Schulden nicht bezahlen, es sei denn man gewährt ihm neue institutionelle (Steuergelder) Kredite, damit alte Schulden inkl hohe Zinsen an die Banken gehen!


Das Geld ist WEG!

Deshalb sollte man aus Sicht des Steuerzahler jetzt einen Haircut machen und kein frisches Steuergeld mehr dem verlorenen hinterher werfen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Gruß

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Beitragvon Bumerang » 06.03.2015, 09:44

... warum sollten man uns belasten, die Menschen müssten auf die Straße gehen und die Leute die dafür gesorgt haben das es so kam wie es kommen wird sollten dafür zur Rechenschaft gezogen werden bzw. die Banken sollten dafür soviel bluten wie sie Unheil angestellt haben.


Sagte bernstedter ... kurz bevor er aus seinem Traum erwacht ist....

smilie_16
Gruß

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Beitragvon Silbersparer » 06.03.2015, 10:25

Boomerang.


Ich bin nicht falsch informiert. Die Hauptgläubiger Griechenlands sind mittlerweile die Staaten der Eurozone, über Rettungsschirme , bilaterale Kreditverträge wie sie hier auch schon dargestellt wurden.

Banken und Lebensversicherungen haben zwar ihre Anleihen abgestoßen und keine neue Kredite mehr vergeben, dafür sind die Staaten eingetreten. Aber Private Gläubiger haben auch auf 140 Milliarden Euro verzichtet ! Das war der erste Schuldenschnitt.

Ich bin der Meinung, das es nichts bringt permanent den ehemaligen Privaten Gläubiern die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen und alle anderen Faktoren außer Acht zu lassen.


Die Schulden haben die griechischen Regierungen aufgenommen!
Silbersparer


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