Aus die Maus für Griechenland

[Argentur]

Ganz frisch vom Ticker:
Das regierungsnahe griechische Schuldenkomitee erklärt alle Schulden ggü der Troika als illegal, uneinbringlich und menschenverachtend.

Also das ist mal ne Ansage , Respekt.

Unsere Kanzlesbunzlerin dürfte ihre morgige Regierungserklärung noch ein bissl umformulieren müssen.

Links im Moment leider nur auch englisch, z.B
http://www.hellenicparliament.gr/Enimer ... ba00e245e0


Stay tuned ...

[Argentur]

sorry, Doppelpost (vor lauter Aufregung

[veritas]

Wenn man sich den Goldpreis heute wieder anschaut, dann handelt es sich - so wie in den letzten 6 Monaten - wohl eher um Schattenboxen, um die Seiten der Presse und der Tagesschau zu füllen. Angeblich wird " hart verhandelt ", in Wirklichkeit lachen die eher über das dumme Volk.

Logisch, wie gewohnt und wie immer halt. Hier ein möglicher Lösungsvorschlag, sicherlich noch ausbaufähig, aber es gibt ja auch noch ausreichend Zeit zum "Streiten".

http://www.deutsch-tuerkische-nachricht ... enschnitt/

[Silberfreak1]

http://www.n-tv.de/politik/politik_pers ... 10171.html

Person der WocheYanis Varoufakis - der Felix Krull Europas.. (wie treffend

Der griechische Finanzminister Varoufakis ist die Schlüsselfigur im Schuldendrama -
und wesentlicher Teil des Problems.
Gleich sechs Eklats haben die schillernde Spielernatur für den Rest Europas unerträglich gemacht.

Erster Akt - der Deutschland-Affront

Zweiter Akt - die Waterboarding-Polemik

Dritter Akt - der Troika-Affront

Vierter Akt - der Stinkefinger-Eklat

Fünfter Akt - die Nazi-Keule

Sechster Akt - der Abhör-Skandal

[Jacob]

Was für ein erbärmlicher Drecksjournalismus. Die wesentliche Problematik Griechenlands besteht in der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit, unzureichenden staatlichen Strukturen, den jahrzehntelang ausgebliebenen Investitionen, der daraus resultierenden massiven Staatsverschuldung und nicht in medial aufgebauten Feindbildern.

[nordmann_de]

Was für ein erbärmlicher Drecksjournalismus. Die wesentliche Problematik Griechenlands besteht in der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit, unzureichenden staatlichen Strukturen, den jahrzehntelang ausgebliebenen Investitionen, der daraus resultierenden massiven Staatsverschuldung und nicht in medial aufgebauten Feindbildern.

@Jacob
Da gebe ich Dir Recht.
Nur die Reihenfolge würde ich umstellen:
Der Grund für die mangelde Wettbewerbsfähigkeit ist und bleibt das von Dir nachfolgend aufgeführte:
Keine Investition (ohne Reform).

Und da mangelt es nach meiner Meinung am Willen der Verantwortlichen und der Beziehungen dahinter im Lande.

[Jacob]

@nordmann_de

In dem Zusammenhang sei auch auf die Aussagen von Michalis Chrysochoidis (ehemaliger griechischer Wirtschaftsminister) aus dem Februar 2012 verwiesen.

"...
Wann begannen diese Fehlentwicklungen? Als in Griechenland der Euro eingeführt wurde? Als das Land 1981 der EG beitrat? Oder noch früher?

Über zwei Jahrzehnte hinweg haben wir unsere Produktionsbasis, unsere Industrie und damit unsere Exportmöglichkeiten zerstört. Im ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts, nach dem Beitritt zur Eurozone, kam hinzu, dass wir uns zu geringen Zinsen Geld leihen konnten und das auch im Übermaß getan haben. So wurden wir ein Land des Imports. Die Grundrichtung war falsch, weil die politische Führung des Landes nicht verstand, wohin sie führen muss. So haben wir uns über Jahrzehnte von Werten entfernt, die wir schon einmal hatten. Ich stamme aus einer Bauernfamilie in Nordgriechenland, aus Veria, unweit von Thessaloniki. Aus meiner Kindheit erinnere ich, was damals wichtige Werte für die Menschen waren: Erstens harte Arbeit. Jeder, der etwas geleistet hat, war stolz darauf. Und viele haben ihre Produkte exportiert. Das ging dann verloren als Folge der europäischen Subventionen.

Die Subventionen haben Griechenland zerstört?

Ja. Während wir mit der einen Hand das Geld der EU nahmen, haben wir es nicht mit der anderen Hand in neue und wettbewerbsfähige Technologien investiert. Alles ging in den Konsum. Das Ergebnis war, dass jene, die etwas produzierten, ihre Betriebe schlossen und Importfirmen gründeten, weil sich damit mehr verdienen ließ. Das ist das eigentliche Desaster dieses Landes.
..."
Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/euro ... ageIndex_2

Dies zeigt auch die Absurdität anzunehmen, dass die jahrzehntelangen politischen und wirtschaftlichen Fehlentwicklungen kurz- oder mittelfristig gelöst werden könnten, ebenso wie die Schuld bei erstmals politisch Verantwortlichen zu suchen.

[nordmann_de]

@nordmann_de
...
Dies zeigt auch die Absurdität anzunehmen, dass die jahrzehntelangen politischen und wirtschaftlichen Fehlentwicklungen kurz- oder mittelfristig gelöst werden könnten, ebenso wie die Schuld bei erstmals politisch Verantwortlichen zu suchen.

Ich denke schon, das bei einem gemeinschaftlichen und ernsthaften Willen und dem Bewusstsein für die Konsequenzen, eine Änderung möglich wäre.
Aber das jahrzehntelange System, des "Schlendrians" lässt da derzeit wenig Hoffnung, auch und erst recht nicht nicht in der neuen Verantwortlichkeit.

[Jacob]

@nordmann_de
...
Dies zeigt auch die Absurdität anzunehmen, dass die jahrzehntelangen politischen und wirtschaftlichen Fehlentwicklungen kurz- oder mittelfristig gelöst werden könnten, ebenso wie die Schuld bei erstmals politisch Verantwortlichen zu suchen.

Ich denke schon, das bei einem gemeinschaftlichen und ernsthaften Willen und dem Bewusstsein für die Konsequenzen, eine Änderung möglich wäre.
Aber das jahrzehntelange System, des "Schlendrians" lässt da derzeit wenig Hoffnung, auch und erst recht nicht nicht in der neuen Verantwortlichkeit.

"The Greek Bailouts Are Incredibly Stupid

Long-term problems will not get fixed by imposing short-term pain.
...
Put simply, the problems in Greece have long-term causes that will only have long-term solutions. A public debt as big as Greece’s — currently more than 170 percent of its GDP — does not go away overnight, even with the harshest austerity measures. It will only erode during an extended period of robust economic growth as well as restrained spending. Austerity might make it possible for Greece to meet its payment obligations in the short term, but what’s the point if the economy is crippled in the long term?
..."
Quelle: http://foreignpolicy.com/2015/06/15/the ... -eurozone/

... völlig unrealistische Prognosen und Modellrechnungen (seitens der Vertragspartner), auf den denen die bisherigen Rettungsprogramme beruhen, ...

Quelle: ifo Schnelldienst, Sonderausgabe "Die griechische Tragödie" S.10

[Silberfreak1]

Was für ein erbärmlicher Drecksjournalismus. Die wesentliche Problematik Griechenlands besteht in der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit, unzureichenden staatlichen Strukturen, den jahrzehntelang ausgebliebenen Investitionen, der daraus resultierenden massiven Staatsverschuldung und nicht in medial aufgebauten Feindbildern.

Das Problem was GR hat sind Schulden die sie nicht zurückzahlen wollen/können.
Diese sind entstanden durch Beitritsbetrug und anschließender maßloser Völlerei/Schuldenaufnahme.
Dafür sind nicht die deutschen Medien verantwortlich (ob mit oder ohne "Feindbilder").

Was die neue Regierung betrifft sind das in meinen Augen Hasardeure die Versprechungen gemacht haben
um an die Macht zu kommen und während ihrer Amtszeit GR in einen noch schlechteren wirtschaftlichen Zustand gebracht haben. Das bisher mühsam erreichte wurde in kurzer Zeit wieder zunichte gemacht. Neueste Erhebungen sprechen von 1,7 mrd. Haushaltsminus in den ersten 5 Monaten.

"Griechenlands Steuereinnahmen sind nach übereinstimmenden Berichten der Finanzpresse in den ersten fünf Monaten des Jahres massiv eingebrochen und sollen 1,7 Milliarden Euro hinter den Erwartungen zurückliegen.
Grund dafür ist nach Angaben des Staatsradios vom Mittwoch, dass sich die gesamte Wirtschaft praktisch nicht mehr bewege."

Wen wundert das bei dieser Regierung eigentlich? Gr. Mengen an Geldern werden aus GR abgezogen - es wird nichts mehr investiert.
Dies kann nur eine Regierung wieder herstellen - die sich an Abmachungen und Vereinbarungen hält und der Wirtschaft und den Investoren das notwendige Vertrauen wieder zurück gibt.

[Jacob]

Die massive Verschuldung/Überschuldung sowie die konsumtive Verwendung anstatt einer investiven Verwendung stehen außer Frage, ebenso wie die gegen die Maastricht-Kriterien verstoßende Aufnahme. Der Vorwurf an die Medien ist nicht die bestehenden Probleme und deren Ursachen zu benennen, sondern der Aufbau von Feindbildern und die Reduzierung + Zuspitzung komplexer politischer und wirtschaftlicher Sachverhalte auf einzelne Personen der neuen griechischen Regierung. Die "Früchte" dieser Kampagne (welche wenig verwunderlich ist, sofern man sich mit dem Programm der Syriza näher auseinandersetzt) sind auch hier im Forum zu vernehmen. Hemdsärmligen Politiker um die 40, Emporkömmling, dümmlich dreistes Grinsen der selbsternannten Retter Europas, Buschflieger Tzipras, die linke kraetze tsipras, ein unerfahrener undiplomatischer tapsiger Rotzlöffel, Frech - dumm - dreist, dass sich der Vogel da überhaupt noch einmischen darf ... das mittlerweile in politischen Diskussionen allgegenwärtige grenzdebile (anders kann ich es nicht mehr bezeichnen) links-rechts Schubladengedöns größtenteils mal außen vor gelassen.

Aha "... während ihrer Amtszeit GR in einen noch schlechteren wirtschaftlichen Zustand ..." und "Das bisher mühsam erreichte ...".

-Staatsschulden Griechenland 2009 301Mrd. (126,8% des BIP)
-Staatsschulden Griechenland 2014 317,7Mrd. (176,3% des BIP)

-BIPnominal 2009 237,4Mrd.
-BIPnominal 2014 180,2Mrd.

-BIPreal 2009 239,2Mrd.
-BIPreal 2014 186,9Mrd.

-Arbeitslosigkeit gesamt 2010 12,7%
-Arbeitslosigkeit gesamt 2014 25,8%

-Jugendarbeitslosigkeit 2010 33%
-Jugendarbeitslosigkeit 2014 50,6%

-Industrieproduktion (Zeitraum: Vorkrisenniveau 1.Quartal 2008 bis 1.Quartal 2015) -26%

-Bruttoanlageinvestitionen (Zeitraum: 2007 bis 2014) -65%

-Einlagen Haushalte und Unternehmen Jan.2010 240Mrd.
-Einlagen Haushalte und Unternehmen Jan.2015 154Mrd.

-Bürger die unterhalb der Armutsgrenze leben 2010 27,6%
-Bürger die unterhalb der Armutsgrenze leben 2014 34,6%

-Kinderarmut 2008 23%
-Kinderarmut 2014 40%


Kurzer Abstecher zur Gesundheitsversorgung:

-Budget -40% (Stand September 2014)
-von 183 Krankenhäusern wurden 100 bisher geschlossen (-35.000 Klinikstellen)
-alle 350 Polikliniken wurden geschlossen (dienten der Sicherstellung der ambulanten Grundversorgung)
-3000 Facharztstellen sind nicht besetzt
-30% der Bevölkerung sind offiziell nicht krankenversichert, inoffiziell sollen es 50% sein
-Operationen werden zwangsweise wegen fehlender Narkose- und Schmerzmittel verschoben
-es fehlen die grundlegendesten Dinge wie: Windeln, Babyöl, Babynahrung, Blutzuckerstäbchen, Hustensaft für Kinder, Fiebermesser, Handschuhe in allen Größen, OP-Masken, Verbandsstoffe, Scheren und Pinzetten, Schienen und Gipsverbände, Narkose- und Schmerzmittel, Stents für die Herz- und Gefäßchirurgie, OP-Bestecke, Einwegspritzen, Desinfektionsmittel, Katheter, Naht- und Verbandsmaterial, Krankenbetten, Bettwäsche, Rollstühle, Krücken, OP-Auflagen, Impfstoffe, Nährlösungen ...

Langsam müsste auch der naivste Bürger der sog. Geberländer mitbekommen haben, dass sich seine eigene Regierung mitschuldig am langsamen finanziellen und gesellschaftlichen Ausbluten Griechenlands gemacht hat und mit jeder (aufgezwungenen) Geldspritze erneut macht.

[AgCluster]

@ Jacob


Auch der griechische Aufschwung im Jahr 2014 wird nur ein Fake sein. Die Euro-Retter haben den großen Erfolg der Austeritätsmaßnahmen mit dem Primärüberschuss bis ca. zur Jahresmitte 2014 begründet. Unglücklicherweise hatte Eurostat die echten Zahlen veröffentlicht und kamen auf ca. 8% Primärdefizit (mit Zinszahlungen waren es etwa 13%). Nachdem H.W. Sinn darauf aufmerksam gemacht hat, hat Eurostat die Zahlen sofort alle von ihrer Website genommen.

Der „gute Weg“, auf dem sich Spanien befindet, wird sich nur in der Statistik finden. Allein die Angaben vom spanischen BIP erscheinen höchst fragwürdig, da es praktisch keine Veränderung seit dem Maximum 2008 gegeben hat, obwohl der wichtige Bausektor um über 90% zusammengebrochen ist.

Ganz interessant die Meinung von Flassbeck. Sollte sich nach einem Grexit die griechische Wirtschaft erholen, so wird der Rest der Südeurostaaten dem griechischem Beispiel folgen.

https://www.youtube.com/watch?v=oRVv6ct6CZ4

[Silberfreak1]

Aha "... während ihrer Amtszeit GR in einen noch schlechteren wirtschaftlichen Zustand ..." und "Das bisher mühsam erreichte ...".]

Natürlich mußten Einschnitte zur Haushaltskonsolidierung getroffen werden.
Wenn jemand einen Kredit von der Bank aufnehmen möchte der z.B. 1.000€ monatl. Einnahmen und gleichzeitigen 1.500€ Ausgaben hat, wird sich sich die Bank fragen wie kann derjenige das zurückzahlen?
Also wird der Kredit nur gewährt wenn es absehbar ist das auch eine Rückzahlung erfolgen kann, sprich die 1.000€ Ausgaben unterschritten werden.
In dieser Situation war GR 2008/2010. Diesen Zeitraum jetzt als Vergleich zur heutigen Wirtschaftsleistung heranzuziehen dient nur der Polarisierung. Natürlich war ein Abschwung und absinken der Wirtschaftsleistung zu erwarten. Wenn der Abschwung stärker efolgt ist wie erwartet lag das auch zum grossen Teil an GR selber, weil z.B. die Reformen - zum Steuersystem - Abspeckung der Verwaltung - Privatisierung - Reiche besteuern - Schwarzgelder aus Ausland aufspüren und einholen - Korruption und Vetternwirtschaft bekämpfen - u.s.w.
nicht wie geplant und vereinbart umgesetzt wurden.

Was deine "mitfühlende Aufstellung" von sozialen Mißständen betrifft hast du sicherlich recht, aber die Schuld daran liegt einzig bei den Griechen selber. Man hat sich entschieden die Reformen zur Haushaltskonsolidierung hauptsächlich auf Kosten der schwächeren Gesellschaftsschichten durchzuführen. Wohlhabende und Reiche wurden nicht entsprechend stark mit einbezogen. Desweiteren wurden auch nicht alle Möglichkeiten annährend ausgeschöpft Gelder zu generieren um soziale Mißstände abzumildern.

Was ich nicht in Ordnung finde das ständig die EU dafür verantwortlich gemacht wird.
Dies ist m.E. falsch. Die EU ist nur der Kreditgeber der die Kredite nur geben darf wenn auch eine Aussicht auf Tilgung besteht. Man ist den Griechen sehr weit Entgegengekommen aber wie schon bemerkt, die EU ist nicht das "Sozialamt Europas" und darf nach den Statuten keine Haushaltssubventionierungen einzelner Länder vornehmen genauso wenig wie ein Schuldenschnitt. Dies wäre zudem auch nicht erklärbar Ländern gegenüber deren ProKopf Einkommen niedriger als in GR ist.

Ich denke es gibt nur zwei Möglichkeiten;
a. Griechenland tut alles erdenkliche um die Staatsfinanzen im eigenen Land!! durch Reformen und Maßnahmen auf ein bestmögliches Maß herzustellen
oder
es geht aus dem Euroraum in die eigene Währung.

Ich befürchte fast Zweiteres - denn ich sehe nirgendwo in GR politische Kräfte die bereit sind dies Umfassend anzugehen.
Die neue Regierung will zwar soziale Mißstände mildern aber anscheinend nicht durch eigene Leistungen und Anstrengungen sondern hauptsächlich durch EU Hilfs-Leistungen. Dieses wird auf Dauer nicht gehen und auch nicht weiter hingenommen werden.

[Jacob]

An der Aushandlung des ökonomischen Anpassungsprogramms für Griechenland waren die griechische Regierung (unter dem damaligen Ministerpräsidenten Giorgos Papandreou) sowie die Europäische Kommission, die Europäische Zentralbank und der Internationale Währungsfonds beteiligt.

Die Rolle der Europäischen Kommission daher auf die des passiven Geldgebers (der nur auf Grundlage der "Selbstauskunft" des Kreditnehmers entscheidet) zu begrenzen, ist schlichtweg falsch und fernab der Realität.

Stark verkürzt dargestellt bestehen die Sparvorgaben im MoU aus Strukturreformen im Sinne von Privatisierungen und der Deregulierung des Arbeitsmarktes, aus der Erhöhung von Steuern und Abgaben, sowie aus Sozialkürzungen in den Bereichen Gesundheit/Bildung/Sozialer Sicherheit/Öffentlicher Dienst. Ich nehme an, dem ein oder anderen wird bei den Sparvorgaben eine gewisse Handschrift auffallen.


-zum Thema Handschrift

"Der IWF wusste es die ganze Zeit besser

Ein großes Rauschen geht durch den Blätterwald: Nach drei Jahren Dauersparen in den europäischen Krisenländern hat der Chefvolkswirt des Internationalen Währungsfonds (IWF), Olivier Blanchard, eingestanden, dass der Fonds die negativen Effekte der Sparpolitik auf die Wirtschaftsleistung deutlich unterschätzt und damit – ups – die Krise noch weiter verschärft hat
...
Schon im Jahr 2003 veröffentlichte das Unabhängige Evaluierungsbüro des IWF einen Bericht zu 133 fiskalischen Anpassungsprogrammen, die der IWF Ländern zwischen 1993 und 2001 aufgedrückt hatte. Der Bericht fand schon vor zehn Jahren ziemlich genau das heraus, was Blanchard und seine Kollegen jetzt mit ihren statistischen Methoden "neu entdeckt" haben: Der Fonds hatte den Ländern regelmäßig zu hohe Sparauflagen gemacht, weil er geglaubt hatte, dass das Wachstum schon nicht so stark fallen würde; regelmäßig fiel das Wachstum aber schwächer aus als vom IWF angenommen und regelmäßig sind damit die Sparziele verfehlt worden und die Schuldenlast gestiegen.

Dass die Fiskalpolitik des IWF nicht nur kontraproduktiv für den Schuldenabbau ist, sondern die Wirtschaften in tiefe Krisen stürzt und damit die Existenz von Millionen Menschen zunichte macht, müsste dem IWF also mindestens seit zehn Jahren bekannt gewesen sein. Ärzte, die gegen besseres Wissen ihre Patienten erst richtig in die Krankheit kurieren, verlieren normalerweise ihre Zulassung. Was passiert mit Ökonomen, die ganze Volkswirtschaften ins Elend schicken?"

Quelle: http://blog.zeit.de/herdentrieb/2013/01 ... esser_5609


Nachtrag:

Scheinbar benützt die "Economic Governance Support Unit (EGOV)" des europäischen Parlamentes ähnlich polarisierende Zeiträume in ihrer Darstellung makroökonomischer Leitindikatoren ...

Key macroeconomic indicators for Cyprus, Greece, Portugal and Ireland (June 2015)
http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/ATAG/2014/528757/IPOL_ATA(2014)528757_EN.pdf

[00.43peter]

@jacob
Zu diesen ganzen Kaspertheater,passt auch die Antwort Putins auf die Fragen einer großen Italienischen Zeitung.
Zitat:Mit Brüssel kann man nicht verhandeln,sondern nur noch mit Einzel Staaten.
Wo er recht hat hat er recht.Tsispras und Varou halten nun mal den Brüssler Spitzen den Spiegel vor,den sie selbst aufgebaut haben.
Ich bin nicht sauer auf die Griechen,da es keinen persöhnlichen Grund gibt und zweitens ist diese Dokusoap der europäischen Unfähigkeitsfanatiker recht amüsant,nicht zuvergessen was teilweise hier geschrieben wird.
Worauf du meiner Meinung nach die passenden Antworten gegeben hast.

In diesem Sinne ziehe ich mich mal hier wieder zurück