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Aus die Maus für Griechenland

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ESP
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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon ESP » 06.05.2016, 16:18

Wie funktioniert Geld - Zins und Zinseszins
https://www.youtube.com/watch?v=m0Hwxs-Cpd8

Obwohl der Begriff "Zinsknechtschaft" zu sehr negativ politisch behaftet ist, trifft er doch den Nagel recht gut auf den Kopf.
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Bumerang
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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Bumerang » 06.05.2016, 16:52

ESP,

ich kenne diese Videos. Sie sind inhaltlich in der Fiatwelt größtenteils richtig!
Aber eben nur in der Fiatwelt und auch dort nicht zu 100%!

In dem Video sind folgende Aussagen falsch.

"Man führt Geld ein und verleiht es zu 10%."

Geld wird nicht eingeführt und verteilt gegen Zins. Kredit muss man schon freiwillig aufnehmen und Geld verdient man ansonsten. Das Problem ist, dass jemand Geld aus dem Nichts als Kredit vergibt und auch noch Zinsen verlangt. Das ist wirklich ein Verbrechen, den der Verleiher verzichtet nicht auf sein Kapital.


Zweite falsche Aussage in diesem Video - "und verleiht das Geld ohne Risiko!" Das stimmt auch nicht. Das Geld kann sehr wohl ausfallen. Das später die Bank gerettet wird, anstatt sie pleite gehen zu lassen ist falsch.

Das Geld für die Zinsen kann erwirtschaftet werden. Wozu sonst den Kredit aufnehmen? Wenn das schief geht, hat man ein Problem. Ohne Zins verleiht einem niemand Kapital. So kann man gar nicht ein Geschäft starten, ohne vorher alles was notwendig ist gespart zu haben. Wer nicht sicher ist, das Geld zurückzahlen zu können, sollte kein Kredit aufnehmen. Nur weil es Menschen gibt, die Kredite aufnehmen, die sie nicht zurückzahlen können, sollten doch die Anderen daran nicht gehindert werden.

Generell halte ich den Zinseszins aber auch für nicht vertretbar.

Juristisch kann man den Zins nicht verbieten, denn ansonsten kann ich auch eine Wohnung mieten und keinen Mietzins zahlen!! Wenn ich etwas nutze, muss ich zahlen. Ob das eine Wohnung ist oder Kapital, völlig Wurst.

Wenn der Zins verboten wird, müssen auch Höchstmargen für Geschäfte eingeführt werden. Warum ist es gerechter, eine T-Shirt in China für 1,99$ zu kaufen und hier für 29,99 € zu verkaufen, aber 3% Zinsen zu verlangen nicht?

Wo hören wir dann auf mit der Regulierung.

Wie gesagt, das Problem ist die Fiatwelt und die Monopolstellung der Zentralbank, nicht der Zins.
Gruß

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Turnbeutelvergesser » 06.05.2016, 17:09

Bumerang hat geschrieben:
Ja, das ist richtig. Wichtig war es aber, dass der Michel glaubt, das Geld hätten die Griechen verprasst.
So kann der Problemverursacher mit den Gewinnen davon kommen.


Na ja, irgendwie hat GR die Kohle ja auf den Kopf gehauen. Und zwar die Kohle, die die Banken GR vorher als Kredite gewährt haben. Oder wo ist die Kohle abgeblieben? Niemand hat GR gezwungen so viele Kredite aufzunehmen. Ganz offensichtlich entspricht die Zahlungsfähigkeit/Wirtschaftsleistung GR´s bei weitem nicht dem, was man sich an Krediten hätte leisten können.

Andererseits, wenn eine Bank Kredite vergibt, sollte sie natürlich auch das unternehmerische Risiko tragen und sich nicht vom Steuerzahler retten lassen. Dafür bekommt sie schließlich Zinsen, die auch eine dementsprechende Risikoprämie beinhalten sollte. Dass die Prämie im nach hinein zu klein war, ist deren Problem. Wenn´s schief geht, Pech gehabt. Aber, das entbindet natürlich nicht den Schuldner aus seiner Pflicht. Dann soll GR die Hosen runter lassen, sich zahlungsunfähig erklären und die Banken dementsprechend in die Röhre schauen.

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon lifesgood » 06.05.2016, 17:31

... die Wahrheit liegt immer in der Mitte.

Mit der Euroeinführung hatten sich die Kredite für Griechenland drastisch verbilligt.

Davon hat man auch rege Gebrauch gemacht, aber nicht um zu investieren, sondern um sich selbst einen großen Schluck aus der Pulle zu nehmen.

Arbeitskosten bereits 2002 explodiert

Dem Bericht zufolge stiegen in Griechenland im Jahr vor der Euro-Einführung die Arbeitskosten um 1,5 Prozent in der gewerblichen Wirtschaft, um 2,6 Prozent in der Industrie und um 4,7 Prozent in der öffentlichen Verwaltung. 2002 seien diese Werte steil nach oben gegangen: um 11,7 Prozent im Gewerbe, 13 Prozent in der Industrie und 15,1 Prozent in der öffentlichen Verwaltung.

Auch 2003 und 2004 habe es Anhebungen gegeben, die deutlich über dem EU-Durchschnitt gelegen hätten. Hingegen seien die Investitionen nach 2001 mit Ausnahme von 2003 jedes Jahr gegenüber dem Wert vor der Euro-Einführung zurückgegangen. Da gleichzeitig die Staatsverschuldung von rund 152 Milliarden Euro im Jahr 2001 auf 224 Milliarden Euro im Jahr 2006 gestiegen sei, liegt laut "Tagesspiegel" die Vermutung nahe, dass die Mittel vor allem in den Konsum flossen.


Quelle: http://diepresse.com/home/wirtschaft/in ... huldenkurs

Ja, die Griechenland-Rettung war eine Bankenrettung, keine Frage.

Aber ganz schuldlos waren die Griechen auch nicht, weil sie ja zuvor die Schulden wegen der deutlich niedrigeren Zinsen im Euro, also zuvor in der Drachme, auch gemacht hatten.

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Robbert » 06.05.2016, 19:13

lifesgood hat geschrieben:Aber ganz schuldlos waren die Griechen auch nicht, weil sie ja zuvor die Schulden wegen der deutlich niedrigeren Zinsen im Euro, also zuvor in der Drachme, auch gemacht hatten.


Richtig, aber genau über diese Umstände war man (Politiker) doch auch im Vorfeld informiert, mehr noch, hätte man sich an eigens auferlegte Statuten orientiert (Maastricht), hätte es nie zu einer EU-Aufnahme kommen dürfen.

Ob die Griechen nicht ganz schuldlos waren? Na, lieber lifesgood, wenn dir jemand für lau deine weiche gegen harte Währung bereit ist einzutauschen, obendrein dir noch Kredite gewährt obwohl jeder weiss dass du pleite bist, dann würdest du dich wie verhalten??

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon lifesgood » 06.05.2016, 19:24

Nun, ich bin ja eine natürliche Person und muss im Gegensatz zu Staaten meine Schulden zurückzahlen ... ;)

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Chinese » 06.05.2016, 19:28

Robbert hat geschrieben:
lifesgood hat geschrieben:Aber ganz schuldlos waren die Griechen auch nicht, weil sie ja zuvor die Schulden wegen der deutlich niedrigeren Zinsen im Euro, also zuvor in der Drachme, auch gemacht hatten.


Richtig, aber genau über diese Umstände war man (Politiker) doch auch im Vorfeld informiert, mehr noch, hätte man sich an eigens auferlegte Statuten orientiert (Maastricht), hätte es nie zu einer EU-Aufnahme kommen dürfen.

Ob die Griechen nicht ganz schuldlos waren? Na, lieber lifesgood, wenn dir jemand für lau deine weiche gegen harte Währung bereit ist einzutauschen, obendrein dir noch Kredite gewährt obwohl jeder weiss dass du pleite bist, dann würdest du dich wie verhalten??

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Ja haben die kein Beratungsprotokoll von Ihren Bankberatern bekommen?

Man sollte sich nicht aufregen das Geld ist nicht weg, sondern es haben nur andere.
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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Robbert » 06.05.2016, 19:59

Chinese hat geschrieben:... das Geld ist nicht weg, sondern es haben nur andere.


...und die Griechen am allerwenigsten.

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Turnbeutelvergesser » 06.05.2016, 21:03

M.E. haben alle Beteiligten fahrlässig gehandelt. GR bei der Kreditaufnahme, die Banken bei der Kreditvergabe und die Eurozone, die durch ihre 'alternativlose' Politik beide Seiten auch noch belohnt. GR ist (noch) nicht Pleite und keine Bank ist hops gegangen.

Bin schon gespannt wie der nächste Schuldenschnitt dem Steuerzahler verkauft wird. Ich tippe mal auf 100 jährige Anleihen mit 0%, oder besser noch -1%, Zinsen. smilie_02

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Chinese » 06.05.2016, 21:17

Robbert hat geschrieben:
Chinese hat geschrieben:... das Geld ist nicht weg, sondern es haben nur andere.


...und die Griechen am allerwenigsten.

robbert


Die Griechen haben (hatten) schon das Geld. Aber leider ausgegeben so das sie nur mehr Schulden haben. Vieleicht haben sie auch mehr Brücken und Strassen für das Geld oder sie haben es sozial verfrühstückt.

Im Prinzip wurden die Schulden zum einen umfinanziert und da kein privater Geldgeber neue Kredite geben wollte wurde die Umfinanzierung von staatlichen Geldgebern bereitgestellt bzw. abgesichert. Zum anderem wurden die Schulden insgesamt ausgeweitet um weiter Brücken und Strassen zu bauen bzw. weiter zu verfrühstücken oder und die fälligen Zinsen zu zahlen.

Letztendlich hat die Sozialisierung der Schulden Griechenlands bei den staatlichen Geldgebern Griechenland vor der Pleite bewahrt.

Das eine Pleite Griechenland auch Pleiten oder Verwerfungen bei den privaten Geldgebern wie Banken, Versicherungen oder Investoren nach sich gezogen hätte ist logisch.

Des deutschen Michels Lebens und Sparversicherung hätte den Hauch des Nirwana gespürt.

Die Frage ist jetzt halt haben Sie Straßen und Brücken gebaut oder haben Sie gefrühstückt?
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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Robbert » 06.05.2016, 21:25

Turnbeutelvergesser hat geschrieben: Ich tippe mal auf 100 jährige Anleihen mit 0%, oder besser noch -1%, Zinsen. smilie_02


Super, wo kann ich die zeichnen ... :mrgreen:

Und 100 % Zustimmung, dass alle Beteiligten fahrlässig gehandelt haben!

@ Chinese
"die Griechen" ist vllt. zu unpräzise um eine detailliertere Diskussion zu führen. Wichtig war mir nur festzuhalten, dass so große Entscheidungen wie die zu Hilfspaketen, ESM und IWF über den Köpfen der Griechen hinweg entschieden wird.

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon lifesgood » 07.05.2016, 07:43

Robbert hat geschrieben:
Chinese hat geschrieben:... das Geld ist nicht weg, sondern es haben nur andere.


...und die Griechen am allerwenigsten.

robbert


Das kann man so pauschal nicht sagen.

Von den Rettungspaketen haben die Griechen nichts gehabt, das war Bankenrettung, soweit sind wir ja einer Meinung.

Aber zuvor wurden mit den billigen Eurokrediten in Griechenland heftig Geschenke verteilt.

Da wurden Milliarden auf Pump in Olympische Sommerspiele versenkt, da wurden Löhne unverhältnismäßig erhöht.

Zwischen 2000 und 2008 stiegen in GR die Reallöhne um 39,6% - in Deutschland sanken sie im selben Zeitraum um 0,8 % http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 53996.html

Da kann man nun wirklich nicht behaupten, dass die Griechen nichts davon gehabt hätten.

Fakt ist, dass die Konkurrenzfähigkeit der griechischen Wirtschaft durch den starken Euro (im Vergleich zur Drachme) gelitten hat. Hätte man hier die Kredite dazu genutzt in Infrastruktur und Technik zu investieren, so hätte man bei maßvoller Lohnpolitik die Konkurrenzfähigkeit steigern können. Aber man hat das Gegenteil gemacht.

Man hätte die Kredite auch dazu verwenden können, eine effektive Steuerverwaltung aufzubauen, man hätte die Kredite nutzen können, um die Bodenschätze (Gas, Öl) in der Ägäis zu explorieren, hat man auch nicht gemacht. Usw. usw.

Man muss nicht Volkswirtschaft studiert haben, um zu erkennen, dass dieser Weg ins Fiasko führen mußte. Man kann einen Staatshaushalt nicht nur auf steigende Verschuldung und billige Zinsen aufbauen und hoffen, dass dies ewig so klappt.

Dies gilt für die griechischen Politiker, wie auch für die Banken, daher bin ich da vollkommen bei Dir, dass man auch die Banken mit einem Schuldenschnitt heftig zur Kasse bitten hätte sollen.

Aber was wäre das für ein Zeichen gewesen? Letzendlich hätten sich alle anderen Krisenländer gedacht; "dann sind wir ja doof, wenn wir sparen"

Es is shice, was hier gelaufen ist und man muss nun eine vernünftige Lösung finden, auch wenn sie viel kostet.

Aber die Griechen nur als Opfer dazustellen, wie es häufig geschieht, ist eben auch nicht richtig. Die haben schon auch ihren Teil dazu beigetragen, auch durch ein korruptes politischen System, das die großen Einkommen und Vermögen fiskalisch verschont hat.

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Robbert » 07.05.2016, 12:24

lifesgood hat geschrieben:Aber zuvor wurden mit den billigen Eurokrediten in Griechenland heftig Geschenke verteilt.

...was den elitären Kreisen vorenthalten bleibt; das gemeine Volk profitiert nicht davon

lifesgood hat geschrieben:...man hätte bei maßvoller Lohnpolitik die Konkurrenzfähigkeit steigern können; ...man hätte die Kredite auch dazu verwenden können, eine effektive Steuerverwaltung aufzubauen; ...man hätte die Kredite nutzen können, um die Bodenschätze (Gas, Öl) in der Ägäis zu explorieren; ...man kann einen Staatshaushalt nicht nur auf steigende Verschuldung und billige Zinsen aufbauen und hoffen, dass dies ewig so klappt.

...hätte hätte hätte.
Der springende Punkt ist doch wohl der, dass man über all diese Versäumnisse (z.B. Vetternwirtschaft, z.B. korrupte Verwaltung, z.B. laxes Steuerwesen) bestens informiert war. Wer meint andere Staaten mit dem erhobenen Zeigefinger reformieren zu können, trotz dieser Mißstände denen die Kredite in den Rachen wirft, nur um dann hinterher enttäuscht zu sein wie wenig Bereitschaft vorhanden war den Gürtel enger zu schnallen, der hat mMn gewaltig einen an der Klatsche. Somit wären wir bei den verantwortlichen Politikern, d.h. permanent werden Beschlüsse gefasst die nicht den Griechen, dem Land und einer maroden Wirtschaft zu Gute kommen, sondern den Gläubigern. Pervers!


lifesgood hat geschrieben:...man muss nun eine vernünftige Lösung finden, auch wenn sie viel kostet.

...richtig, Schuldenschnitt. Diese heiße Kartoffel wird nur immer schön weiter gereicht, denn welcher Politiker / welche Institution macht sich schon gerne vor Augen aller nackig!?

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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon AgCluster » 07.05.2016, 13:09

Robbert hat geschrieben:
lifesgood hat geschrieben:Aber zuvor wurden mit den billigen Eurokrediten in Griechenland heftig Geschenke verteilt.

...was den elitären Kreisen vorenthalten bleibt; das gemeine Volk profitiert nicht davon


Auch die normalen Griechen haben davon profitiert. Der größte Markt für den Porsche Cayenne war Griechenland. Und zwar in absoluten Zahlen. Soviele elitäre Kreise gibt es Gr. nun auch nicht.

Allerdings hätte ich die Gehaltserhöhungen natürlich auch mitgenommen und hätte nicht gefragt, wo das Geld denn her kommt. Daher kann ich den normalen Griechen keinen Vorwurf machen. Letztendlich hätte die Regierung in neue Kraftwerke etc. investieren müssen. Aber nun ist es zu spät.
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Re: Aus die Maus für Griechenland

Beitragvon Robbert » 07.05.2016, 16:28

AgCluster hat geschrieben:Auch die normalen Griechen haben davon profitiert. Der größte Markt für den Porsche Cayenne war Griechenland. Und zwar in absoluten Zahlen. Soviele elitäre Kreise gibt es Gr. nun auch nicht.


1. Cayenne 2002 - 2013 500 TSD Stck.; also min. 250 TSD Cayenne auf griechischen Straßen!?

2. lt. Daily Telegraph (Nov. 2011) gibt es in GR mehr Cayenne-Besitzer als Personen, die dem gr. Fiskus ggü. Einkommen von mehr als 50 TSD € deklarieren (!)

3. lt. nzz (Mai 2010) hat Athen hinter Moskau die höchste Dichte an Cayenne/Einwohner (Moskau 12 Mio Einwohner, Athen 3 Mio E.)

4. im gleichen Artikel wird darauf verwiesen, dass gr. Lehrer im Schnitt ein doppelt so hohes Einkommen deklarieren (25 TSD €) wie Anwälte, Ärzte, Selbstständige, hohe Verwaltungsbeamte (!!!)

5. lt. engl. sprachiger Wikipedia ist der größte Absatzmarkt für den Cayenne die USA

Nie und nimmer ist GR der größte Abnehmer für Porsche Cayennes gewesen. Unabhängig davon wird man unter den elitären Geringverdienern eine höhere Anzahl an Cayenne-Besitzern finden, als bei den zwei Mal besser verdienenden griechischen Lehrern.

Fazit: GR = Farce ohne Boden

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