Aus die Maus für Griechenland

[bestone]

Für mich reicht es ! Also wenn ein Neuanfang dann bitte auch mit allen Konsequenzen - und vor allem ohne neue EU-Gelder welche von uns Steuerzahlern irgendwann finanziert werden müssen (auch wenn Rolli nicht müde wird was anders zu sagen).

finde ich auch. Warum passiert Deiner Meinung nach aber das Gegenteil? Glaubst Du ernsthaft, die griechischen Politiker sind schlau während die Deutschen zu Dumm sind, die Mogelei zu merken?

Nein das glaube ich nicht, denn mir ist bewusst das unser damaliger Finanzminister und Bundeskanzler trotz der Schummeleien einen Griechenland Beitritt gefördert haben, auch damals schon nach meiner Meinung am Deutschen Volk vorbei. Auch bin ich mir bewusst wer die Gläubiger Griechenlands sind, aber zum Schluss wird halt der Deutsche/Europäische Steuerzahler/Bürger büsen. Je länger es dauert desto mehr. Auch bin ich mir bewusst das der Grieche auf der Straße nicht die größte Schuld an diesem Schlammassel trägt, aber er hat die Verbrecher gewählt und die Vergünstigungen gerne genommen (ja, hätte ich wahrscheinlich auch).
Also wenn es einer schafft die wahren Schuldigen (Politker, Großbanken und Ihre Herrscher) dafür zur Rechenschaft zu ziehen - gerne, da bin ich dabei. Mir ist aber einfach wichtig das man endlich einen Schlussstrich zieht und sich nicht immer weiter in faule Kompromisse verstrikt, Gesetze und eigene Verhandlungsabkommen aushebelt oder wie Taschenspieler umgeht. Ich habe schon vor Jahren gesagt lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende das immer schlimmer wird.

@ eurokrem ansonsten ohne Kommentar.

[Bumerang]

Wirft die Diskussion nicht auch ein wenig Licht auf das wahre Gesicht der Giralgeldschöpfung?

Ein grundlegender Konflikt, eine innewohnende Uneinigkeit, weil immer einer dem anderen und der wiederum Dritten und die sich wechselseitig etwas schulden? Kreuz und quer und von der Politik mittels Rettungspaketen, ESM und Target-Verrechnungen noch einmal bis zur Unkenntlichkeit durcheinandergerührt, so daß am Ende keiner sich dafür verantwortlich sieht, die Rechnung zu begleichen.

Dazu ein knapper Artikel, der mit wenigen Worten den gegenwärtigen Modus Operandi der griechischen Geldwirtschaft auf den Punkt bringt:
http://www.godmode-trader.de/artikel/wie-aus-ela-target2-wird,4106037

Ich meine, schon mit dem Beitritt Griechenlands in das Eurosystem wurde etwas zusammengewürfelt, was nicht zusammenpasst: Südländische Ausgabenpolitik und nordische Sparsamkeit.

Wie und ob sich dieser Konflikt lösen läßt, darüber lohnt ein Streit nicht. Denn das Volk hierzu um seine Meinung zu fragen, wäre das Letzte, was den Entscheidungsträgern dazu einfiele. Das wird in irgendwelchen Kabinettgesprächen beschlossen und dann mit gravitätischer Miene verkündet. Ganz Alternativlos, versteht sich.

Ja, die verdammte Giralgeldschöpfung. Die verlinkte Seite beschreibt sehr gut den gegenwärtigen Modus Operandi, allerdings nicht der griechischen sondern der €-Geldwirtschaft.

Die einzelnen Zentralbanken gibt es doch nur noch symbolisch, auf dem Weg zur vereinten Europa. Sie sind Teil der EZB. Das ESM ist doch auch nur eine Bank, die Dinge darf, die die EZB nicht darf, bzw nicht durfte, denn inzwischen gilt, "what ever it takes".

Deshalb gibt es auch keine Regelungen was mit den Target2 Salden passiert bei einem €-Zusammenbruch. Wozu auch? Wenn der € Zusammenbricht, gibt es auch keine Target2 Salden mehr. Sie lauten nämlich auf €.

Gläubiger des System sind ALLE Bankkunden mit Guthaben in jeder Form, auch Depot in der gesamten Eurozone. Alleine sie, ob nun Griechen, Deutsche oder Spanier, haften mit ihren Bank- Vermögen. Die ohne Geld auf dem Konto verlieren nichts.
In den jeweiligen Ex-€-Länder kommt es zu Währungsreformen. Wie sie ausfallen, hängt vom jeweiligen Land ab.
Aber eins ist klar, die Guthaben durften überall ziemlich mitgenommen werden. Banken werden rekapitalisiert und das Spiel beginnt von vorn.

Also, nochmal, es geht nicht um Deutsche vs Griechen, sondern um Gläubiger vs Nichtgläubiger (oder gar Schuldner) des €-Geldsystems.


Zwar haften die Steuerzahler auch für solche Spielchen (Staat), doch ist deren Haftung immer auf die maximale Steuerlast begrenzt. Man kann davon ausgehen, dass sie von den Regierungen immer angestrebt wird und wie ich meine, jetzt sicher erreicht ist. Also mehr als das kann ein Staat nicht fordern, egal wie viele Garantien er für wen auch immer übernimmt.

[GV Jäger]

Ein groß Teil der Gläubiger Griechenlands sind die euro Staaten. Ich habe schon was davon das Griechenland seine Schulden bedient.

Ganz richtig, nicht nur du, alle Einwohner der Vertragsländer hätten etwas davon.
Es ist mir auch nicht erklärlich, warum jemand anderer Meinung sein kann.
Da Griechenland aber insolvent ist, wird es keine Bedienung der Schulden geben können.
Es muss ein Insolvenzverfahren geben, das aus politischen Gründen einen anderen Namen erhalten wird,
anders ist die Situation nicht zu lösen.

Zur Gründung des ESM haben die Euroländern einen völkerrechtlichen Vertrag abgeschlossen.
Der ESM kann maximal 500 Milliarden Euro an Darlehen vergeben.

Die Vertragsländer zahlen in fünf Raten 80 Milliarden Euro in den ESM ein.
Der deutsche Anteil hierfür beträgt 21,7 Milliarden Euro.

Außer dem eingezahlten Kapital ist der ESM mit weiteren 620 Milliarden Euro Gewährleistungen ausgestattet. Der deutsche Anteil daran beträgt 168,3 Milliarden Euro.

[Turnbeutelvergesser]

D ist wohl mit 80Mill dabei wenn GR hops geht.

http://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/ ... sfall%22.3

[Silbersparer]

Ja selbst bei einem Teilerlass von Schulden sind wir mit viel Geld dabei und damit explizit der deutsche Steuerzahler und die Steuern kann man ja auch notfalls erhöhen...

[Bumerang]

Mir scheint es, dass Grundsätzliches über unsere gemeinsame Währung und Fiat-Geldsystem nicht klar ist.

1) Alle €-Staaten verschulden sich bei der EZB, weil sie sonst pleite wären

2) Alle (Hilfs-)Kredite die gewährt werden, sind frisch geschöpft, aus dem nichts. Auch wenn "Deutschland" Griechenland Hilfskredite gewährt, steht tatsächlich die EZB dahinter. Denn Deutschland muss sich das Geld von der EZB ausleihen. Momentan zahlt Deutschland dafür so gut wie keine Zinsen, bekommt aber welche aus Griechenland (noch). Auch das ESM holt sich das Geld indirekt von der EZB, via der €-Länder (Kapital und Garantien). Was genau zwischen der EZB (unabhängig) und dem ESM (alle Angestellten unterliegen der Verschwiegenheit) läuft, weiß keiner genau, liegt aber auf der Hand. Das sind die kreativen Oberbuchhalter der €U.

Das Ganze ist doch eine Farce. Die EZB und die Politik sagen nun, die bösen Griechen dürfen über ihre Nationalbank keine Griechische Staatsanleihen mehr bei der EZB als Sicherheit hinterlegen, sich also nicht mehr wie die anderen Staaten refinanzieren. Obwohl sie viel höhere Zinsen zahlen und gezahlt haben. Böse Griechen!

Stattdessen werden nun die Anderen €-Länder Staatsanleihen emittieren, diese bei der EZB hinterlegen und das so für wenig bis 0 Zinsen (Deutschland) geschöpfte Geld den Griechen gegen satte Zinsen geben. Aber nur wenn sie das Volk auspressen und mindestens die Zinsen aus der Substanz zurückzahlen. Gerne aus Privatisierungen. "Hilfsbereite Konzerne stehen ihnen zur Seite".


3) Die Kredite/Staatsverschuldungen ALLER €-Länder werden nicht abgebaut/zurückgezahlt, sondern umgeschichtet und ständig erhöht, mindestens um den Zinsanteil, der inzwischen niedrig ist.

Also würde auch ein nicht zurückgezahlter Kredit Griechenlands wie ein Staatsdefizit behandelt werden, nämlich neu finanziert, gerade für 0% was Deutschland angeht.

Die Gesamtsumme der bisher tatsächlich geflossenen Gelder abzüglich der von den Griechen gezahlten Zinsen (Zinsdifferenz) und der Exportgewinne Deutschlands dürfte niedrig sein wenn nicht negativ. Kurzum peanuts.

Das ESM ist eine Bank. Der Anteil Deutschlands liegt bei 21 Mrd. Die Garantien sind bezgl Verschuldung von Statten nicht kritisch. Warum? Weil die Staaten gemeinsam entscheiden ob und wie viel Geld andere Mitglieder erhalten.

Bei einem Bankencrash würde das ESM allerdings sehr schnell die Zähne zeigen. Die Alternativlosigkeit der Bankenrettung wäre schnell auf dem Tisch und zwar nach oben unbegrenzt! Wieder via EZB, denn die Staaten sind alle verschuldet.

Es muss natürlich eine andere Institution sein und nicht die EZB, sonst würde ja jeder Blinde erkennen, wozu die Zentralbank tatsächlich da ist und ihre "Unabhängigkeit" in Frage stellen. Schon mehrmals versucht und ein Paar Mal auch passiert in er Geschichte, wenn auch nicht für lange Zeit.

Und nicht zuletzt ist es unerheblich was der Eine oder Andre hier denkt über den Nachteil der nicht zurückbezahlten Kredite Griechenlands und wer Recht hat.

Fakt ist, Griechenland kann sie NICHT zurückzahlen. Also selbst wenn das für Deutschland gut wäre, geht das nicht ordentlich sondern wenn nur mit Tricks.

Die Fans der Rückzahlung sollte sich also überlegen, woher das Geld kommen würde, ja nur kommen könnte!

Mir fällt spontan folgendes Szenario ein.

Wie durch ein wunder gibt es eine Einigung. Alle sind zuversichtlich, dass das Problem gelöst sei. Plötzlich kaufen sogar private Investoren (JPM, GS etc) GR Anleihen, unter 100% versteht sich. Dadurch können die Forderungen von dem ESM, EZB reduziert werden, heile Welt, Hellas Jamas. Bis die Massen Ruhe geben. Die Banken streichen die Kursgewinne bei der Fälligkeit ein, kaufen aber keine neue Anleihen mehr. Da Gejammere geht von vorne los.

Die EZB muss kaufen, das ESM , Ihr kennt die Story.....



Was Schäuble und Co tatsächlich befürchten ist, dass bei einem Zusammenbruch des €, die BuBa die Auslandsforderungen monetarisier müsste, um zu verhindern dass die Menschen auf die Straße gehen!

Durch die zwangsläufige Aufwertung der DM würden die Reallöhne in Deutschland einen Schub bekommen wie neulich in der Schweiz. Die Deutschen Produkte würden teurerer werden und dadurch im Ausland deutlich weniger nachgefragt. Auch würden die Auslandsumsätze deutscher Konzerne an Wert verlieren, durch die schwachen Währungen. Die Ware würde hier liegen bleiben (tut es jetzt schon teilweise) und zu einer Preisdeflation führen.
Der Wohlstand der Deutschen würde aber sprunghaft steigen. Nützt den Konzernen aber nichts, die im Ausland Gewinne einfahren wollen.

[Tunnelblick]

Eins müssen die Griechen langsam kapieren.
Es wird das Griechenland des Jahres 2004, mit den Olympischen Spiele und die Griechen mit den Taschen voller Euros in Deutschland (zum shoppen der Dicksten Mercedes,Cayenns u.co ständig habe ich die mit Zollschildern parkend vor dem Griechenrestaurant gesehen), Griechenland sogar Fussballerisch auf den Höhepunkt Ihres Lebens,

NIE NIE NIE WIEDER GEBEN, selbst in 300 Jahren nicht.

[Datenreisender]

Fliegt Griechenland heute aus dem Euro?
Im Zweifel werden Italien und Spanien die Griechen opfern

Der Alptraum-Grieche Alexis Tsipras hat sich verzockt: Selbst Spanien und Italien haben genug von seinen unverschämten Forderungen, Beleidigungen und frechen Finanztricks – auf dem heutigen EU-Gipfel droht Griechenland der Showdown.

http://www.focus.de/finanzen/doenchkolu ... 68458.html

[san agustin]

So, und jetzt kann Stammtisch Geschrei anfangen

€ eurokrem

ich kann nicht nachvollziehen, warum du diesen smilie am ende deines ergussreichen beitrages setzt ?

es stellt sich auch die frage,wer Hasstiraden verbreitet
mit meinem posting habe ich lediglich meinen aktuellen gemütsstand geäusert und dieser vermittelt:
Griechenland ist mir mittlerweile scheißegal - ist das eine Hasstirade ? ich denke nicht !

da kommt das aktuelle gebaren von der frisch gewählten Regierung doch schon eher an Hasstiraden heran:
Reparationszahlungen von deutschland - oder liege ich hier wieder mal falsch ?

noch kurz etwas oberflächliches von mir, so wie du es all die jahre von mir kennst:
ich habe einen bekannten, der ein hostel in griechneland betrieben hat (aus Kostengründen und schikanie aber aufgegeben hat) und bei einer Einreichung einer Genehmigung extra zur Behörde nach athen anreisen musste (1 tagestrip) - über den unkomplizierten und einfachen weg FAX/MAIL war das nicht möglich !!!

mit seinen Nachbarn, die ebenfalls hostel betreiben (es sind einheimische) hatte man öfters abends regen Gedankenaustausch - da wurde geprallt, dass noch nie jemand steuern gezahlt hat und auch niemand von der Behörde anfragen oder ähnliches gestellt hat
Veränderungen sehen anders aus

ansonsten kommt die Bemerkung von bestone auch bei mir zum tragen

[juergen1228]

@ Boomerang

Da es dir nicht bekannt ist. Andere Euro Länder, darunter auch Deutschland , haben Griechenland Kredite gewährt, damit Sie ihre Schulden, welche sie aufgenommen haben um ihre Ausgaben zu finanzieren, abzulösen, da die bisherigen Gläubier nicht mehr bereit waren diese zu verlängern.

Andernfalls hätte es halt vor 4 Jahren schon einen Staatsbankrott GR gegeben.

Somit hat der deutsche Staat Forderungen gegenüber GR. Sollte GR seine Schulden nicht bedienen steht der deutsche Steuerzahler dafür gerade.

Insonfern bin ich dafür das GR seine Schulden bedient, den ich habe auch etwas davon (indem Deutschland seine Schuldenlast nicht weiter erhöht).

Das ist schon richtig.
Aber realistisch gesehen kann und wird GR nie seine Schulden und Zinsen nennenswert zurückzahlen können.
Deutschland wird also mit bis zu 80 mrd.€ in Haftung gehen.
Dieses Wissen hat auch Herr T.....!
Umso befremdlicher die jetzige Kampagne gegen DE mit Repa Zahlungen
und insbesondere unter dem Hintergrund der damaligen Abgeltungszahlung die beide Länder vertraglich abgesegnet hatten wobei jetzt Hr.T.... behauptet, GR hätte nur die Kenntnisnahme unterschrieben,
Unglaublich solch ein Verhalten. Aber paßt doch auch irgendwie zum Anfang des ganzen, dem Beitrittsbetrug zur EU.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/beitri ... 28030.html

Es zeigt einmal mehr das man mit GR keine Verträge machen kann, (siehe auch die ganzen Vertragsbrüche zur Konsolidierung und Schuldenvereinbarungen). Herr T.... kündigt diese sogar jetzt offiziell auf.

Ps.
DE hat vor Jahren schon angeboten einige hundert Experten für Steuern und Finanzen nach GR zu schicken
um eine gut funktionierende Steuerverwaltung mit aufzubauen. Dieses wurde damals von GR abgelehnt mit dem Hinweis auf Einmischung in Griechische Angelegenheiten. Herr Schäuble hat dieses Angbebot jetzt noch einmal wiederholt. Das zeigt mir einmal mehr das GR Reform unwillig und unfähig ist.
Und daher ist jeder weitere € an GR verlorenes Geld. Jeder Tag bis zum EURO Austritt kostet "uns" weiteres Geld
weil es werden von GR sicherlich alle € Beschaffungsmöglichkeiten ausgeschöpft - Gelder die wir wahrscheinlich auch nie wieder zurück bekommen werden. Man sollte vielleicht gar nicht zuviel darüber nachdenken und lamentieren, denn man ändert eh nichts daran.

[Silbersparer]

@ Juergen1228

Meine Ausführungen waren ja eine Antwort darauf, dass es einem User ja egal ist ob GR seine Schulden zurückzahlt oder nicht...

Ich stimme deinen Ausführungen bezüglich Steuerverwaltung zu und denke mittlerweile auch, das der Widerstand zu groß ist, als das sich was wesentlich ändert. Insbesonder die Schlupflöcher für Unternehmer oder wohlhabende werden wohl so schnell nicht gestopft.

Die Idee deutsche Steuerbeamten zu schicken hatte ich Anfangs auch richtig gefunden nur bei der Stimmung die da jetzt herrscht ist das eigentlich keinem deutschen Steuerprüfer/Finanzbeamten zu zumuten.
Insofern denke ich auch so langsam wird es dann Zeit, das man den Geldhahn abdreht. Sollen Sie doch ihre eigene Währung drucken.

Man sollte auch mal sehen, das weder der MP noch der Fiananzminister von GR eine Unterstützung der Südländer erhalten hat. Die haben wohl auch die Schnauze voll vom griechischen Sonderwegen...

[GV Jäger]

Meiner Meinung nach kann sich das globale Finanzsystem einen Euro Austritt von Griechenland nicht leisten.

Griechische Banken haben schätzungsweise 50 Mrd Euro ihrem Staat geliehen und das in Verbindung mit Credit Default Swaps auf griechische Staatsanleihen, deren Ausfallrisiken auf den globalen Bankensektor verteilt sind.
Wenn ein Dominostein fällt, crasht das weltweite Finanzsystem.

Ein Zurück zur Drachme ist mit großer Wahrscheinlichkeit keine Option.

[Silbersparer]

Die internationalen Anleger hatten im Grunde genug Zeit sich auf einen Euro Austritt GR vorzubereiten. Das die GR Banken dann große Probleme bekommen glaube ich auch... bisher war ich auch immer der Meinung GR soll im Euro bleiben , aber so wie jetzt kann es auch nicht weitergehen..

[alfman]

Der Artikel passt auch ganz gut zum Thema:

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 56344.html

Man kann es drehen und wenden wie man will, GR ist mit (wahrscheinlich auch ohne) Euro im Vergleich zu den meisten EU-Ländern einfach nicht wettbewerbsfähig. Es wird mehr verbraucht als die eigene Wirtschaft erwirtschaftet. Das kann auf Dauer nicht funktionieren. Es sei denn, man subventioniert GR langfristig. Das hat absolut nicht mit Hass oder Feindschaft auf einander zu tun. So schaut nun mal die wirtschaftliche Realität aus.

Genauso sieht das auch D.Müller, der schon vor Jahren davon sprach, dass GR "kein Geschäftsmodell" hätte.
Allerdings: hätte ein griechischer Politiker den Mut, diese Tatsache seinen (potentiellen) Wählern zu eröffnen, wählte ihn niemand.

[GV Jäger]

Mir der Globalisierung und Deregulierung der Märkte wurde die Welt geschaffen, so wie sie heute ist.
Jeder wird dem freien Markt überlassen. Wo es große Gewinner gibt, muss es auch große Verlierer geben.

Am Ende des Tages muss festgestellt werden, wenn einer anfängt zu schwächeln und wenn es nur ein kleines Land wie Griechenland ist, kann das gesamte System zum Einsturz führen.