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Aus die Maus für Griechenland

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Rhenanus
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Beitragvon Rhenanus » 07.03.2014, 10:28

Fehlen in der Auflistung nicht einige Sachen, die zumindest teilweise dazu beigetragen haben, dass Griechenland sich in dieser Lage befindet?

Wurde etwa nicht kräftig getrickst und wurden keine Zahlen geschönt, um die Mitgliedschaft in der Währungsunion zu erreichen?

Hatte Griechenland nicht viel zu viele Beamten, die für ihre Bezüge kaum Arbeitsleistung erbrachten?

Wie war das noch gleich mit der Steuermoral in Griechenland, nicht nur bei den superreichen Reedern, sondern auch bei vielen anderen? Mussten nicht gar die Deutschen erst das griechische Finanzwesen auf Trab bringen beim Eintreiben von Steuern?

Das Volk hat im Grunde seine Vertreter gewählt - wie wir das auch tun. Und zufrieden mit denen, die wir wählen können, sind bei uns viele auch nicht. Die etablierten Parteien erscheinen oft nur als das geringere Übel, wenn man sein Wahlrecht ausüben möchte. Und die Spitzen der Parteien, die uns später regieren, werden nicht von uns, sondern von den Parteien aufgestellt.

Die Entscheidung, griechische Restaurants zu meiden, kann ich gut nachvollziehen, die Begründung dafür eher nicht. Ich finde das Essen in vielen griechischen Restaurants einfach nicht gut - alles Geschmacksache!

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Quin
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Beitragvon Quin » 07.03.2014, 10:55

Rhenanus hat geschrieben:Fehlen in der Auflistung nicht einige Sachen, die zumindest teilweise dazu beigetragen haben, dass Griechenland sich in dieser Lage befindet?

Wurde etwa nicht kräftig getrickst und wurden keine Zahlen geschönt, um die Mitgliedschaft in der Währungsunion zu erreichen?

Hatte Griechenland nicht viel zu viele Beamten, die für ihre Bezüge kaum Arbeitsleistung erbrachten?

Wie war das noch gleich mit der Steuermoral in Griechenland, nicht nur bei den superreichen Reedern, sondern auch bei vielen anderen? Mussten nicht gar die Deutschen erst das griechische Finanzwesen auf Trab bringen beim Eintreiben von Steuern?

Das Volk hat im Grunde seine Vertreter gewählt - wie wir das auch tun. Und zufrieden mit denen, die wir wählen können, sind bei uns viele auch nicht. Die etablierten Parteien erscheinen oft nur als das geringere Übel, wenn man sein Wahlrecht ausüben möchte. Und die Spitzen der Parteien, die uns später regieren, werden nicht von uns, sondern von den Parteien aufgestellt.

Die Entscheidung, griechische Restaurants zu meiden, kann ich gut nachvollziehen, die Begründung dafür eher nicht. Ich finde das Essen in vielen griechischen Restaurants einfach nicht gut - alles Geschmacksache!


Du bist genauso auf die Medienhetze reingefallen, wie auch der Silberfreak1.
Wer da Zahlen optimiert hat weiß ich nicht, ist aber auch egal, das ist nicht das Problem.
Jeder Staat hat zu viele Angestellte im Beamtenstatus.
Du denkst nicht wirklich, dass die Deutschen da für bessere Steuermoral sorgen konnten oder können.
Ja natürlich gibt es freie Wahlen, wo eine Regierung gewählt wird, das ist eben Demokratie.
Erinner dich mal an den Versuch der Volksabstimmung von Papandrejus oder wie der Typ hieß. Eine Woche später stellt er die Vertrauensfrage, scheitert und wird durch eine Bankenmarionette ersetzt. Zur Volksabstimmung zum Austritt aus dem Eurowährungsraum ist es auch nicht gekommen.
Hört sich für mich erstmal gut an was der versuchen wollte.

Frag mal ein paar Griechen, Iren, Spanier, Portugiesen usw. Frag die mal warum man uns Deutsche dort bei denen verabscheut. Die haben nämlich kapiert um was es geht.
Die wissen genau, dass ihre Regierungen mit den Hilfskrediten unsere Banekn und damit unsere Wirtschaft gerettet haben und nicht wir deren.
Das ist der Hauptpunkt an der ganzen Story.

Irland hat sich für 90 Mrd Euro verschuldet(ein unglaubliches Maß für dieses Land) um damit die Forderungen an zig Banken zu bedienen. Ein Großteil davon ging auf Konten der Deutschen Bank.
Was glaubst du wohl was passiert wäre, wenn diese Länder das nicht gemacht hätten.
Staatsbankrott, Kreditausfall total, Deutsche Bank Monsterabschreibungen, und dann hätten wir die mit unserem Steuergeld retten dürfen.

Alle "Hilfspakete" sind ausschließlich eine Umverteilung der madigen Forderungen der Banken an die Staaten als Kreditnehmer.
Da wird keinem geholfen, da wird nur Steuergeld aus der Eurozone in private Hände übergeben, das ist alles.
Die ganzen Fail-Staaten sind die Milchkühe der Banken und wir sind die Bauern. Wir hegen und pflegen die Kühe, füttern sie und melken regelmäßig, kümmern uns um die Gesundheit und deren Wohlbefinden. Die Milch, also das eigentliche Produkt, geht dann aber zu den Banken und die machen den Reibach damit.

Die Punkte von dir mögen sogar teilweise richtig sein, aber das momentane Problem hat damit nichts zu tun.
Das bisschen Übertreibung und die Beamtenkosten da in Griechenland könnte die EU jährlich mit Taschengeld ausgleichen.

Was ich meinte war eben, dass man das Gesamtbild betrachten muss und nicht den Pipikram da mit nen paar Milliarden Euro wegen 10000 Beamten die nichts zu tun haben.

Ich hoffe ich konnte meine Ansichten deutlich machen :)
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Rhenanus
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Beitragvon Rhenanus » 07.03.2014, 11:33

@ Quin

Wie du selbst sagst, geht es um die Banken und die Politiker, die das große Rad drehen. Aber einige Staaten sitzen tief im Loch, weil sie über ihre Verhältnisse gelebt haben - tun wir staatlich gesehen auch seit Jahr(zehnt)en. Trotz höchster Steuereinnahmen wird die Null-Neuverschuldung immer verschoben, weil ja wieder etwas Unvorhersehbares (Hochwasser, Krise irgendwo ...) eingetreten ist. Insofern hat der kleine Mann schon gewisse Vorteile gehabt.

Ich habe auch nie behauptet, dass wir diese Länder retten. Mann kann immer wieder lesen, dass Institutionen bei uns von Krediten usw. profitieren und die geringen Zinsen für unsere Staatsanleihen bringen dem deutschen Staat große Vorteile, das Geld steht für uns zur Verfügung (kommt nur nicht immer an der richtigen Stelle an).
Aber wenn Iren, Spanier, Griechen usw. die Deutschen verabscheuen, da sie die wahren Hintergründe erkennen, dann soll sich ihr Zorn bitte gegen die Verursacher (Banken, Politiker) richten und nicht gegen DIE DEUTSCHEN. Ich habe auch nichts gegen DIE GRIECHEN, ich bin in den letzten Wochen und Monaten in verschiedenen Krankenhäusern sogar von griechischen und spanischen (türkischen, ukrainischen usw.) Ärztinnen und Ärzten gut behandelt worden, die hier gerne gutes Geld verdienen, weil sie in ihrem Heimatland momentan chancenlos wären auf dem Arbeitsmarkt. WIR brauchen diese Fachkräfte, sonst ginge unser Gesundheitssystem ganz den Bach runter.

Die deutschen Finanzunterweiser können zwar nicht für eine bessere SteuerMORAL sorgen, aber sie können sicherlich den Leuten begreiflich machen, dass der Staat die Steuern, die erhoben werden, auch einziehen muss. Die EU und der IWF mögen Reformen und Einschnitte fordern, aber wenn es den Ländern vorher so irgendwie gelingt über die Runden zu kommen, wählen sie die Politiker, die ihnen mehr versprechen (wie bei uns). Und wenn der Kollaps bevorsteht und man selbst nicht mehr handlungsfähig ist, dann machen andere die Vorschriften, die die Marionetten ausführen und die kleinen Leute ausbaden.

Die Lügen auf allen Seiten gehen weiter. Wenn ich lese, dass Griechenland an der freien Kapitalmarkt zurückkehrt, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Schulden und Zinsen für EU usw. werden da einfach ausgeblendet. Hauptsache positive Zahlen!

Fazit: ich halte weder etwas davon, auf die angeblichen Empfänger (Völker) unserer Kredite / Bürgschaften einzudreschen, noch finde ich, dass die Empfänger das Recht haben, das deutsche Volk zu verabscheuen / für ihre Lage verantwortlich zu machen.

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alfman
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Beitragvon alfman » 07.03.2014, 11:44

Quin hat geschrieben:Und jetzt entscheide selbst mal, ob da ein Grieche irgendwas mit zu tun hat oder hätte an irgendeiner Stelle eingreifen können.
Das bisschen Korruption, was du aus den Medien kennst, fällt bei dem ganzen Salat nicht mal auf.
Das soll nur dafür sorgen, dass wir die Menschen dort verachten.
Das ist einfach nur eine Verschleierung der wahren Probleme, könnte man auch Volksverhetzung nennen.
Menschen brauchen immer Feindbilder.
Hier gibts es also die dummen, faulen, fetten, korrupten Griechen und die gebefreudigen, redseligen Deutschen, die den faulen das Geld nur so um die Ohren hauen. Wir sind die Guten, die Griechen sind böse.

Lass dich nicht von solch stumpfsinniger Propaganda einfangen. Lieber erstmal prüfen, ob es da nicht noch andere Gründe gibt.



Der Staat Griechenland hat sich für seine Bürger verschuldet (Beamtenheer, Rente mit 52J., Eisenbahner mit Direktorengehältern, die "Inseln der Sehbehinderten", etc.) und eine Füllhorn an Leistungen und Jobs über seine Untertanen ausgeschüttet. Können Sie auch ruhig machen, stört mich nicht im geringsten. Will aber keinen cent dafür bezahlen (müssen).
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John Silver
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Beitragvon John Silver » 07.03.2014, 11:57

Ich wende mich hier insbesondere an Quin:
Wenn man es zuende denkt, ist die ganze Misere (wir wollen jetzt mal nur Deutschland und Griechenland betrachten, obwohl die Verflechtungen natürlich viel komplexer sind) dadurch verursacht, dass die Griechen mehr Güter und Dienstleistungen aus Deutschland gekauft haben, als sie an Deutschland verkauft haben. Umgekehrt hat Deutschland mehr Güter und Dienstleistungen an Griechenland verkauft, als es aus Griechenland gekauft hat. Damit die Griechen sich diese Güter und Dienstleistungen kaufen konnten, mussten sie Schulden machen.
Also, an wem liegt es letztendlich, dass die Menschen Schulden haben? Genau, an den Menschen!
Optimal wäre es, wenn alle Länder der Welt eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz hätten. Das ist aber nun mal nicht so. Die einen geben mehr Geld aus, als sie haben, die anderen raffen mehr Geld, als sie ausgeben. Und beides ist - MENSCHLICH. Und schafft die wirtschaftlichen Ungleichgewichte zwischen den Staaten.
Und wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist, beschleunigen Zins und Zinseszins das Auseinanderklaffen natürlich noch.
Bedauerlicherweise nutzt der Mensch seine Intelligenz lediglich dazu, seine niederen Instinkte besser befriedigen zu können.

Silberfreak1
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Beitragvon Silberfreak1 » 07.03.2014, 12:14

@Quin
Zitat:
"Bitte überdenke deine Einstellung nochmal.
Die Schwierigkeiten in Griechenland haben nichts aber auch rein gar nichts mit den Menschen in Griechenland zu tun und nur wenig mit der Regierung.
Schon mal überhaupt keine Schuld trägt der Koch in dem griechischen Restaurant bei dir um die Ecke."

.........................................................................................................................................

Da hast du zum Teil recht, ausgenommen die allgemeine Korruption, der ständige Steuerbetrug zu lasten der Staatskasse,
Seilschaften, die übermäßig Staatsbediensteten u.s.w. (> Troika Analysen und Vorschläge.)
Das haben viele Griechen mitgetragen oder zumindest geduldet bzw. mit Ihrer Wählerstimme unterstützt.
Mit kriminell meinte ich primär die damalige Regierung die sich betrügerisch den Beitritt zur EU erschlichen hatte.

Korruption ist in Griechenland ein fester Bestandteil in dem auch breite Bevölkerungsschichten eingeschlossen sind. Reiche rümen sich damit das sie keine Steuern zahlen. (Einen Gemeinschaftssinn scheint es wohl kaum zu geben).
Schuld an dem Niedergang sind immer nur andere.
Dies ist auch in deinem Beitrag sehr schön zu entnehmen.
Das beste für Griechenland und die EU wäre m.E. der Austritt aus dem Euro gewesen.

Das jetzige Vorgehen beim Staatsbesuch ist in meinen Augen einfach nur dumm, dreist und frech.
ad1, wurde dieses griechische Begehren schon mehrfach von der Bundesregierung abgelehnt und als erledigt betrachtet. Dieses jetzt gleich mehrmals beim Staatsbesuch unseres Bundespräsidenten vorzubringen der überhaupt keine Staatsgewalt dafür hat ist ein weiterer affront und belastet die Beziehungen erneut.
In Anbetracht der Bürgschaften die wir für Griechenland geleistet haben ist es sogar eine ausgesprochene Unverschämtheit. Von den Demostrationen gegen Deutschland mit Merkel - H i t l e r Karikaturen mal ganz abgesehen.

ps.
Sicherlich hat der Koch im Gr. Restaurant keine Schuld was in Griechenland abgelaufen ist.
(aber sicherlich im Restaurant auch der Geschäftsführer und Inhaber der dieses billigt/zuläßt).
Ich bin es nur leid hier in Deutschland für mieses Essen und verdünnten Wein eine Menge Geld zu bezahlen
(wie zuletzt im Oktober in Braunlage) und dies war kein Einzelfall.
Da mir dass gleiche nicht beim Italiener oder anderen Nationalitäten Restaurants des öfteren passiert ist
hat das für mich schon eine bedeutende Nationalitäten Aussagekraft.

barny68
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Beitragvon barny68 » 07.03.2014, 12:34

Selbstredend hat auch der normale Grieche eine Mitschuld.
schon vor 25 Jahren beim Rucksackurlaub in Griechenland war zu merken das extrem viel " unter der Hand" an der Steuer vorbei läuft.
Restaurants,Caffees, Zeltplätze mit Registrierkasse waren schon damals und bis vor kurzem eine Seltenheit.
Welcher Handwerker wird und wurde denn für den kleinen Auftrag offiziell bezahlt.
Schon damals gab es bei den Touris die dort gejobbt haben das geflügelte Wort von den 3 G
Geld Geilen Griechen. Nur an sich denken und aus Steuer technischer Sicht 0,0 Gemeinschaft Sinn
Die Steuer Gesetzgebung hat hier natürlich geholfen. vom kleinen Mann bis zum Konzern.
Es gehört dort zum Volksgefühlt das Steuern zu hinterziehen selbstverständlich ist.

für mich eins der Hauptübel auch in Spanien und Portugal
Hier meine Bewertung
http://www.silber.de/forum/barny68-t14903.html

Die meisten Post sind per Smartphone geschrieben
Verzeiht die dadurch entstandenen Fehler

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Quin
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Beitragvon Quin » 07.03.2014, 12:40

alfman hat geschrieben:
Quin hat geschrieben:Und jetzt entscheide selbst mal, ob da ein Grieche irgendwas mit zu tun hat oder hätte an irgendeiner Stelle eingreifen können.
Das bisschen Korruption, was du aus den Medien kennst, fällt bei dem ganzen Salat nicht mal auf.
Das soll nur dafür sorgen, dass wir die Menschen dort verachten.
Das ist einfach nur eine Verschleierung der wahren Probleme, könnte man auch Volksverhetzung nennen.
Menschen brauchen immer Feindbilder.
Hier gibts es also die dummen, faulen, fetten, korrupten Griechen und die gebefreudigen, redseligen Deutschen, die den faulen das Geld nur so um die Ohren hauen. Wir sind die Guten, die Griechen sind böse.

Lass dich nicht von solch stumpfsinniger Propaganda einfangen. Lieber erstmal prüfen, ob es da nicht noch andere Gründe gibt.



Der Staat Griechenland hat sich für seine Bürger verschuldet (Beamtenheer, Rente mit 52J., Eisenbahner mit Direktorengehältern, die "Inseln der Sehbehinderten", etc.) und eine Füllhorn an Leistungen und Jobs über seine Untertanen ausgeschüttet. Können Sie auch ruhig machen, stört mich nicht im geringsten. Will aber keinen cent dafür bezahlen (müssen).


Ich will mich nicht nochmal wiederholen, aber du bist der Medienhetze zum Opfer gefallen :)

Wie ich oben schonmal schrieb, hat sich Griechenland hauptsächlich verschulden müssen, UM DIE NATIONALEN BANKEN ZU RETTEN.
Diese Banken hatten Forderungen gegen sich bei den internationalen Banken offen, die nicht bedient werden konnten. Das war 2008 bei der Immoblase der Fall.
Das ist der Hauptgrund, warum die Staatsverschuldung und die Zinszahlungen zur Überbelastung wurden.

Hier schaut mal:

Bild
Quelle: Heise.de


Seht ihr den Knick ab 2008 bei fast allen Ländern?
Das ist das Ding, der Kasus Knacksus.
Ab diesem Punkt lief es aus dem Ruder.
Da wurden nicht plötzlich 50000 Beamte eingestellt oder allen auf der Insel wurden blind und auch wurden nicht plötzlich keine Steuern gezahlt.

Alles andere lief vorher schon und war nie ein Problem, gute Ratings, Zinsen wurden bedient, alles Bombe.
Noch mehr: Die Staatsverschuldung im Verhältnis zum BIP WAR BEI ALLEN BIS 2008 RÜCKLÄUFIG(außer Portugal). Sie waren auf einem guten Weg.

Geht euch nen Licht auf?

Das hat nichts mit schlechter Wirtschaft zu tun oder Überschwang oder mit was auch immer ihr um die Ecke kommen wollt. Das spielt alles keine Rolle.

Schuld sind und bleiben die Banken, die sich ganz simpel bei dem Immogeschäft verspekuliert haben und den Großteil ihrer Verluste per Umschichtung von Steuergeldern wieder erhalten haben.
erfolgreich gehandelt mit:



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Beitragvon Quin » 07.03.2014, 12:50

Nochmal für alle die es kurz mögen:
Quin hat geschrieben:
Hier schaut mal:

Bild
Quelle: Heise.de


Seht ihr den Knick ab 2008 bei fast allen Ländern?
Das ist das Ding, der Kasus Knacksus.
Ab diesem Punkt lief es aus dem Ruder.


Grafik anschauen und nachdenken.

Nach euren Theorien haben ab 2008 plötzlich in Portugal, Italien, Spanien, Irland und Griechenland die Menschen keine Steuern mehr gezahlt, alle wurden blind und faul und in allen Ländern wucherte der Beamtenapparat bis ins Unermessliche aus.

Fragt euch dann ob das wirklich so gewesen sein kann.
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Beitragvon Silberfreak1 » 07.03.2014, 12:50

Quin hat geschrieben:n.

Hier schaut mal:

Bild
Quelle: Heise.de


Seht ihr den Knick ab 2008 bei fast allen Ländern?
Das ist das Ding, der Kasus Knacksus.
Ab diesem Punkt lief es aus dem Ruder.
Da wurden nicht plötzlich 50000 Beamte eingestellt oder allen auf der Insel wurden blind und auch wurden nicht plötzlich keine Steuern gezahlt.

Alles andere lief vorher schon und war nie ein Problem, gute Ratings, Zinsen wurden bedient, alles Bombe.
Noch mehr: Die Staatsverschuldung im Verhältnis zum BIP WAR BEI ALLEN BIS 2008 RÜCKLÄUFIG(außer Portugal). Sie waren auf einem guten Weg.

Geht euch nen Licht auf?

Das hat nichts mit schlechter Wirtschaft zu tun oder Überschwang oder mit was auch immer ihr um die Ecke kommen wollt. Das spielt alles keine Rolle.

Schuld sind und bleiben die Banken, die sich ganz simpel bei dem Immogeschäft verspekuliert haben und den Großteil ihrer Verluste per Umschichtung von Steuergeldern wieder erhalten haben.



mit Verlaub, die von dir eingestellte Grafik zeigt doch das Gegenteil deiner "2008" These.
Bei Griechenland ist schon vor 2008 eine ca. 13 jährige fast 100% Staatsverschuldung zu ersehen
und damit ein eindeutiger Beleg dass dieser fast Staatsbankrott in Jahrzehntelanger Mißwirtschaft erzeugt wurde.

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Beitragvon Der Telefonmann » 07.03.2014, 13:00

Seit der Finanzmarktkrise haben die Geier die schwächsten Staaten ins Visier genommen. An dieser Entwicklung trägt kein Grieche irgendeine Schuld.

An der Tatsache, der schwächste Staat zu sein, allerding schon.

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Beitragvon Quin » 07.03.2014, 13:06

gelöscht weil fachlich falsch.

/Quin
Zuletzt geändert von Quin am 07.03.2014, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.
erfolgreich gehandelt mit:



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Beitragvon Quin » 07.03.2014, 13:13

hier auch nicht schlecht die Grafik:

Bild
Quelle: http://www.wirtschaftundgesellschaft.de


Ja was ist denn da ab Ende 2007 nur passiert?
Und das Wachstum ist auch zusammengebrochen und wurde sogar negativ.

Die Jahre vorher sah alles bestens aus, mal sehr gut und mal gut.
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Beitragvon herodot78 » 07.03.2014, 13:20

Die ganzen Südeuropäer haben jahrelang mehr Lohn in Euro bekommen, als der deutsche Durchschnittsverdiener. Ich frag mich, wie das mit dem damaligen Umrechnungskurs zu vereinbaren ist. Alles auf Pump finanziert und das Füllhorn im Vorfeld ausgeschüttet, weil plötzlich die schwachen Staaten durch die Gemeinschaftswährung kreditwürdig wurden.
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Beitragvon Der Telefonmann » 07.03.2014, 13:21

Quin hat geschrieben:
Griechenland ist laut der Grafik von 122% des BIP in 1995 runter auf circa 105% des BIP in 2007.
Was ist denn daran Misswirtschaft??
Und das trotz EU-Beitritt und aller damit verbundener Kosten.


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