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Souveränität Deutschland + ESM ???

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Sirius
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Beitragvon Sirius » 11.09.2012, 12:02

Genau das ist es, was mich zu der Überzeugung bringt, das der ESM durchgewunken wird. Es werden zwar ein paar Auflagen als Alibi kommen, aber daran wird sich eh niemand halten.
Es heist dann wieder, mann muss eine Ausnahme machen um den ein oder anderen Staat (Bank) retten.

Ich denke sowieso, das man so schnell wie möglich Deutschland schwächen will.
Deutschland ist im kalten Krieg von dem Alliierten aufgepimpt worden und jetzt sind wir wieder mal zu stark geworden, das will man auf ewig verhindern.

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svcd
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Beitragvon svcd » 11.09.2012, 14:15

Eigentlich ist es doch ohnehin zu spät für alles.

Ich bin mir nahezu sicher, daß das Bundesverfassungsgericht den ESM durchwinken wird.
Mit erhobenem Zeigefinger und einigen Auflagen sicherlich.

Aber was sind die Alternativen?
Hat man denn wirklich ernsthaft eine Alternative zu dem ganzen Hin und her schieben und verstecken von faulen Krediten?

Müssen die faulen Kredite nicht zwangsläufig auf welchem Wege auch immer zur EZB kommen?

Prinzipiell hat man doch immer nur 2 Möglichkeiten.
a.) Die nicht einbringbaren Schulden (faulen Kredite) abschreiben.
b.) Diese mit neuem "Erfundenem Geld" begleichen.

Ein großes Abschreiben wie unter a.) ist jedoch nicht sinnvoll umsetzbar.
Die Schulden des Einen sind doch eben die Guthaben des Andreren.
Ein "großer Schuldenschnitt" im Anleihesektor würde demnach zwangsläufig auch einen Guthabenschnitt anderswo nach sich ziehen.
Dieser breit angelegte Guthabenschnitt würde ein Umschichten aus dieser Assetklasse und evtl. sogar allen allen Papierwerten. (Zertifikate, Anleihen, Derivate) in sichere greifbare Invests (Immobilien, Aktien, EM) nach sich ziehen. Wenn Spaniens Anleihen "crashen", dann kostet es auch Versicherungen und Banken. Wenn diese "crashen" ziehen die Sparerschafe ihre Gelder aus ihren Lebensversicherungen und Festgeldern ab und das System kollabiert sofort.
Wohin sollte das freiwerden Geld aus Papierinvestments auch flüchten ?
Ein Run auf greifbare Invests würde einsetzen und dies würde zu steigenden Preisen der Realgüter führen. Zuerst bei den Investitionsgütern, später auch bei den Dingen des täglichen Bedarfes.

Der Schritt unter b.) hat kurzfristig weniger störende Effekte. Die Nicht eintreibbaren Schulden landen in der größten anzunehmenden europäischen Bad Bank (der EZB).
Diese gibt neue ungedeckte Euros raus. Damit verwässert man kurzfristig nur das Investitionsvermögen. Die realen Preise werden davon kurzfristig nur marginal tangiert. Wenn man parallel dazu der breiten Mehrheit der Bevölkerung Kaufkraft entzieht, (Durch Sparpakete ...) erreicht man das die Nachfrage nach Realgütern nicht so stark steigt wie die Geldmenge insgesamt.

Wenn man das erreicht "kontrollierte Steigerung der Realgüterpreise unterhalb der Durchschnittsverzinsung" hält man die Investoren in dieser "sicheren" Investsparte Anleihen die feste jährliche Gewinne abwirft.

Warum sollte ein "Vermögender" denn in Edelmetalle investieren wenn er Gewissheit hat, sein Geld am Ende der Laufzeit zurück zu erhalten und er mit dem Zins seinen Lebensunterhalt bequem bestreiten kann?

Es muss lediglich erreicht werden, daß der Anleihezins höher ist als die Inflation der realen Güter.

Dieser Versuch muss zwar zwangsläufig irgendwann famos scheitern, aber bis dahin ist evtl. noch sehr lange hin ...

Also verhindert man die Katastrophe jetzt zum Preise einer größeren Katatrophe aber dafür später ...
Was bleibt ist die Hoffnung das irgendwie doch ein Wunder passiert.

Es ist wie in einem Auto ohne Bremsen das sofort explodiert wenn man nicht jede Stunde 3% schneller fährt.

Klar weiss man, daß man nicht immer jedes Jahr 3% schneller fahren kann.
Klar weiss man auch, daß man irgendwann die Kontrolle über das Fahrzeug verlieren wird wenn man immer schneller fährt.
und man weiß ebenfalls daß der Unfall dann noch schlimmer sein wird.

Aber jetzt alles sofort platzen lassen als Alternative ... Da gibt man dann doch lieber Gas und versucht erstmal die 3% zu schaffen. Was später kommt kann man sich dann immer noch überlegen.

Auch ohne ESM wäre nicht alles eitel Sonneschein.
Wenn der ESM nicht kommt finanziert die EZB eben die Schuldenstaaten direkt und dann hat man gar keine Kontrolle mehr.
Und Sollte die EZB nicht finanzieren dann drucken die lokalen Notenbanken eben via ELA ihr Geld selber. (So bezahlt Griechenland schon seit Monaten seine Defizite.)

Daher der ESM wird kommen, auch wenn ihn keiner will.
Die Konsequenzen die kommen wenn der ESM gekippt wird will man nämlich noch viel weniger.

Schäde
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Beitragvon Schäde » 11.09.2012, 15:38

svcd hat geschrieben:Daher der ESM wird kommen, auch wenn ihn keiner will.
Die Konsequenzen die kommen wenn der ESM gekippt wird will man nämlich noch viel weniger.


Welche Konsequenzen gibt es denn deiner Meinung nach, wenn der ESM nicht ratifiziert wird? Hältst du ein "Weiter so" für besser als einen "radikalen Bruch" der bisher gefahrenen Linie?

Hat sich denn jemand von euch bewusst Gedanken gemacht, wie die Entscheidung morgen sein weiteres alltägliches, vielleicht auch politisches Verhalten verändert? Ich vermute, dass es viele noch politikverdrossener macht. Jedoch habe ich für mich persönlich auch noch keine Entscheidung gefällt, wie ich auf ein Durchwinken des ESM reagiere.

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Sheldor
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Beitragvon Sheldor » 11.09.2012, 16:04

Schäde hat geschrieben:Hat sich denn jemand von euch bewusst Gedanken gemacht, wie die Entscheidung morgen sein weiteres alltägliches, vielleicht auch politisches Verhalten verändert? Ich vermute, dass es viele noch politikverdrossener macht. Jedoch habe ich für mich persönlich auch noch keine Entscheidung gefällt, wie ich auf ein Durchwinken des ESM reagiere.


Ich halte den ESM nicht für so "wichtig", dass ich mir Gedanken über meine künftige politische Einstellung mache. Mir ist bewusst, dass die "Elite" (bescheuertes Wort) Mittel und Wege finden wird, dieses Spiel weiter voran zu treiben. Wenn (theoretisch) nicht mit einem Konstrukt namens ESM, dann über andere Wege. Der "Point of no return" ist nicht nur beim ESM schon lange überschritten.
An der Ratifizierung des ESM am morgigen Tag zweifle ich kein Stück. Es wurde oft genug bewiesen, dass demokratische Instanzen wie das BVG auch nur aus Befehlsempfängern besteht. Michael Winkler würde sie wohl als "Volldemokraten" bezeichnen. Und selbst wenn sie ihn blockieren würden, liegt mit ziemlicher Sicherheit schon ein Plan B bereit.

Mir ist auch bewusst, dass sich nichts in diesem Land ändern wird, solange die überwiegende Mehrheit keinen triftigen Grund zum Jammern hat - bislang ist es doch häufig nur ein Jammern auf hohem Niveau. Während wir uns hier über ein neues Silberstück für die Sammlung unterhalten, überlegen sich anderenorts Menschen, wie sie den Tag überstehen sollen oder ihre Familie ernähren.
Damit möchte ich ganz gewiss hier niemanden diffamieren, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass sich grundlegende Dinge nur dann ändern würden, wenn alle im selben Boot sitzen.
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Ignorieren ist noch keine Toleranz.
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snowrain
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Beitragvon snowrain » 11.09.2012, 16:23

Sheldor hat geschrieben:
Mir ist auch bewusst, dass sich nichts in diesem Land ändern wird, solange die überwiegende Mehrheit keinen triftigen Grund zum Jammern hat - bislang ist es doch häufig nur ein Jammern auf hohem Niveau. Während wir uns hier über ein neues Silberstück für die Sammlung unterhalten, überlegen sich anderenorts Menschen, wie sie den Tag überstehen sollen oder ihre Familie ernähren.


Wir werden aber doch nicht von irgendeiner geheimen Macht bevorzugt sondern müssen uns alles selbst erarbeiten :(

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Metaller
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Beitragvon Metaller » 11.09.2012, 16:24

In dem Umfeld, in welchem ich mich bewege und mit welchem man offen über solche Fragen reden kann (sind also nicht sehr viele) lehnen alle diese Politik ab.
Der ESM-Beschluss ist für viele der eine Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.
In der Konsequenz, dass Investitionsentscheidungen gekippt werden und damit der mittel- bis langfristige Erhalt des Unternehmens nicht mehr im Vordergrund steht. Vielmehr geht es nun um Liquidität um sich in einem sich möglicherweise schnell verschlechternden Umfeld sinnvoll vom Markt zurückziehen zu können. Konkret bedeutet dies, mit weniger Umsatz und Mitarbeitern klarkommen zu können oder dass Unternehmen schließen zu können, bevor es ans Eingemachte geht. Wie schnell sowas passieren kann, haben griechische Unternehmer und ihre Mitarbeiter schmerzlich erleben müssen.
Die Erwartungen an die künftige wirtschaftliche Entwicklung fallen negativ aus, also wird gestreckt und weder investiert noch eingestellt. Derzeit ist es klüger, einen Auftrag abzulehnen als zu erweitern.

Ob der ESM durchgewunken wird oder nicht, hat auf die Vergemeinschaftung der Schulden keinen Einfluss mehr.
Mit der Vergemeinschaftung der Schulden wird das risikoscheue Kapital wieder in die Peripherieländer zurückfluten und dort für Blasenbildung sorgen, die uns als erfolgreiche Politik der wirtschaftlichen Belebung verkauft wird. So wie das Kapital aus D abfließt, steht es hier nicht mehr für Investitionen zur Verfügung und sorgt für Rezession oder Stillstand. (gleiches geschah mit der Euro-Einführung. Stillstand in D und "Wachstum" in PIIGS). Dies wird die deutsche Staatsverschuldung befeuern, und der Finanzminister wird erneut sagen: Eigentlich hätten wir die Verschuldungsziele erreicht, aber mit dieser Rezession konnte keiner rechnen.
Für die Dauer von 5-10 Jahren wird das funktionieren können, welche Ideen danach den Zusammenbruch verhindern können, weiß ich nicht.
Erst stirbt der freie Markt, dann stirbt die Demokratie.
Das menschliche Individuum wird vom Bestehenden sozialisiert. Normalität bildet den Horizont, den nur wenige überwinden.

Silverneck
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Beitragvon Silverneck » 11.09.2012, 16:33

Ich sehe das ähnlich und habe das vor ein paar Tagen schon mal irgendwo im Forum geschrieben: Es ist völlig egal, ob der ESM durchgewunken wird, oder nicht.
Draghi hat mit seiner Ankündigung des unbegrenzten Einkaufens die Weichen in die Schuldenunion gestellt. Damit verknüpft er angeblich scharfe Auflagen und Rettugsanträge an den ESM.

Und nun kommt der Knackpunkt:

1) Wenn Kralsruhe zustimmt, hat Draghi was er will.
2) Wenn Karlsruhe ablehnt, triumphiert Draghi errst recht! Er wird dann den bösen Deutschen den Vorwurf machen, dass ohne einen existierenden ESM die Anleihen von der EZB nun eben ohne diese ach so wichtigen Auflagen gekauft werden müssen. Schuld sind die bockigen Deutschen! Ihnen wird am Schluss die Infaltion in die Schuhe geschoben, weil keine Sparauflagen erlassen werden konnten.

Es ist völlig egal, was in den Texten steht. Draghi wird das genau so auslegen, wie er es haben möchte. Die Deutschen haben in dieser Zwickmühle immer die Arschkarte. smilie_04

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haehnchen03
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b

Beitragvon haehnchen03 » 11.09.2012, 16:34

Sehe schon, jetzt bin ich wenigstens nimmer der einzige hier der den ESM nicht als Untergang des Euros und Europas sieht.
svcd spricht mir da im großen und ganzen aus der Seele.
Wobei ich das Wunder schon irgendwo sehe, wo auch immer.
Das aller wichtigste wird sein, das man die Geldmenge schön langsam wieder aus dem Markt zieht, damit die Inflation nicht überhand nimmt.
Auch eine solide Abschreibung der Verbindlichkeiten muß gefunden werden.
Und ich bin da wirklich guter Dinge.
Und übrigens mit dem Vetorecht von Deutschland(sehr stark), das ist und bleibt bestehen.
Der Finazminister hat ein Vetorecht, welches er sich vom Bundestag absegnen lassen muß.(für jedes Veto)

Metaller
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Beitragvon Metaller » 11.09.2012, 16:51

@ hähnchen

Der ESM ist nicht der Untergang des Euros, da er für eine inflationierte Verbreitung des Euros sorgt.
Der ESM sorgt für eine Verdünnung der Kaufkraft aller in € bezahlten Menschen.

Ferner beschleunigt der ESM in erster Linie die deutschen Probleme und nicht die europäischen Probleme.

Nichts anderes wurde hier von ernstzunehmenden Usern behauptet oder geschrieben.

ABER

Der ESM löst dauerhaft keine Probleme, er verschiebt und verschärft sie.

Man kann bei einem sinkenden Schiff die Schlagseite reduzieren, indem ich auf der anderen Bootsseite ebenfalls ein Loch schlage.
Dann sinke ich wenigstens gerade und die Kapelle kann bis zum Schluss zum Tanz aufspielen.

und darüber
Zitat:
Wobei ich das Wunder schon irgendwo sehe, wo auch immer.

Sowie Zitat:
Das aller wichtigste wird sein, das man die Geldmenge schön langsam wieder aus dem Markt zieht, damit die Inflation nicht überhand nimmt.

kann ich echt nur den Kopf schütteln.

Aber das hatten wir ja bereits häufiger
Erst stirbt der freie Markt, dann stirbt die Demokratie.

Das menschliche Individuum wird vom Bestehenden sozialisiert. Normalität bildet den Horizont, den nur wenige überwinden.

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Beitragvon Silverneck » 11.09.2012, 16:54

@Hähnchen,
wie soll denn das Geld wieder vom Markt genommen werden??? Das wandert ruckzuck in private Tascnen. Die Reichen sind die Mächtigen. Glaubst Du ernsthaft, dass die die Kohle kampflos wieder rausrücken? Das wäre das erstemal in der Geschichte von Papierwährungen, dass das klappen würde.

Die Südländer können sich nun billiger refinanzieren und werden die Gelegenheit genau wie damals ausnutzen. Sie werden ihre Sparbemühungen einstellen oder drastisch strecken. Es droht ihnen ja kein Ungemach: sie sind sowieso schon pleite und haben daher absolut nichts zu verlieren. Erst wenn die Geberländer auch pleite sind, hört das Spiel auf. Aber dann tut es allen ganz gewaltig weh.

Im Moment wird mit ESM und EZB nur Zeit gekauft und die Fallhöhe Europas erhöht.

Silverneck

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haehnchen03
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g

Beitragvon haehnchen03 » 11.09.2012, 16:59

Schüttel ruhig den Kopf.
Wir werden am Ende sehen wer zuviel geschüttelt hat.
Das hatten wir auch schon öfters.


Und zu deiner Behauptung
Der ESM ist nicht der Untergang des Euros, da er für eine inflationierte Verbreitung des Euros sorgt.
Der ESM sorgt für eine Verdünnung der Kaufkraft aller in € bezahlten Menschen.

Ferner beschleunigt der ESM in erster Linie die deutschen Probleme und nicht die europäischen Probleme.


Das sehe ich leider etwas anders. Soll ich dir die 48Seiten dieses Treads vorlesen???
Außerdem wird es in dieser Sache bestimmt nicht nur um rein deutsche Sachen gehen.
Ruhig mal zu Nachbarn in den Garten schauen.
Der hat auch schöne Blumen.

Herbstgewitter

Re: b

Beitragvon Herbstgewitter » 11.09.2012, 17:12

haehnchen03 hat geschrieben:Das aller wichtigste wird sein, das man die Geldmenge schön langsam wieder aus dem Markt zieht, damit die Inflation nicht überhand nimmt.
Auch eine solide Abschreibung der Verbindlichkeiten muß gefunden werden.

Und übrigens mit dem Vetorecht von Deutschland(sehr stark), das ist und bleibt bestehen.
Der Finazminister hat ein Vetorecht, welches er sich vom Bundestag absegnen lassen muß.(für jedes Veto)


Hast du jemals einen Blick in den ESMV geworfen? Daran habe ich größte Zweifel.
Hier ein wesentlicher Auszug aus dem ESMV und dass die Zweifel zu Recht bestehen.

Der ESM ist von jeglicher Zulassungs- oder Lizenzierungspflicht, die nach dem Recht eines ESM-Mitglieds für Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsunternehmen oder sonstige der Zulassungs- oder Lizenzierungspflicht sowie der Regulierung unterliegende Unternehmen gilt, befreit.
Zuletzt geändert von Herbstgewitter am 11.09.2012, 17:18, insgesamt 1-mal geändert.

Metaller
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Re: g

Beitragvon Metaller » 11.09.2012, 17:13

haehnchen03 hat geschrieben:Schüttel ruhig den Kopf.
Wir werden am Ende sehen wer zuviel geschüttelt hat.
Das hatten wir auch schon öfters.


Und zu deiner Behauptung
Der ESM ist nicht der Untergang des Euros, da er für eine inflationierte Verbreitung des Euros sorgt.
Der ESM sorgt für eine Verdünnung der Kaufkraft aller in € bezahlten Menschen.

Ferner beschleunigt der ESM in erster Linie die deutschen Probleme und nicht die europäischen Probleme.


Das sehe ich leider etwas anders. Soll ich dir die 48Seiten dieses Treads vorlesen???
Außerdem wird es in dieser Sache bestimmt nicht nur um rein deutsche Sachen gehen.
Ruhig mal zu Nachbarn in den Garten schauen.
Der hat auch schöne Blumen.


Hähnchen, dass du das anders siehst, weiß ich.

Und ich würde mich ehrlich freuen, wenn ich mich irre.

Was meinst du mit deiner Aussage konkret????? Um welche Sachen geht es bei dieser Sache ?????
Erhöht der ESM die Massenkaufkraft?
Schaue ich zu Nachbarn, dann sehe ich, das aus guten Nachbarn Schuldner und Gläubiger werden. Dies ist nicht die beste Basis für ein freundliches Miteinander.

Leider bleibst du KONKRETE Antworten schuldig. Zum Beispiel: Wie wird die Geldmenge wieder reduziert.
Als Antwort reicht mir ein "Irgendwie" nicht aus.
Sollte ich sie überlesen haben, bitte ich um Entschuldigung, dann stoße mich freundlicherweise mit der Nase drauf.
Und Irgendwo ein Wunder zu sehen ist für viele Unternehmer keine Basis für eine Investitionsentscheidung.
Erst stirbt der freie Markt, dann stirbt die Demokratie.

Das menschliche Individuum wird vom Bestehenden sozialisiert. Normalität bildet den Horizont, den nur wenige überwinden.

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v

Beitragvon haehnchen03 » 11.09.2012, 17:42

ESM dient in meinen Augen zum Aufkaufen von Staatsanleihen verschiedener Länder,
damit diese sich zu moderaten Zinsen finazieren können.
Eine Euroschwemme sehe ich deshalb noch lange nicht. Ebenso keine Kaufkraftverdünnung.
Mein Argument ist, das in die Staaten gebumpte Geld muß wieder moderat zur EZB zurück , damit es den Markt nicht irgendwann überschwmmt. Somit ist es möglich eine Inflation zu umgehen.
(es gibt bestimmt auch noch zusätzliche Möglichkeiten eine Inflation zu ersticken).
Und ich glaube auch nicht das es überprobtionales deutsches Problem ist. Da Deutschland anhand der Exporte am meisten vom Euro profitiert.
Und der Blick in Nachbars Garten soll bedeuten, das Europa eben Europa werden soll und hoffentlich dann auch wird. In welcher Form auch immer.
Den Unternehmen geht es sehr gut. Wir haben eine niedrige Arbeitslosenquote in manchen Landkreisen haben wir sogar Vollbeschäftigung(im Sinne des Gesetzes). Mach dir keine Sorgen(noch nicht) um unsere Unternehmen.Falls du es nicht glaubst, so versuche mal auf die schnelle ein paar Handwerker für Renovierungsarbeiten zu bekommen.(das ist für mich ein sehr guter Indikator wie es der Wirtschaft geht)
Und wenn ich eine 100%ige Lösung wüßte, dann säße ich garantiert nicht am Computer, sondern mit einem fetten Gehalt irgandwo anders.
Ich hoffe natürlich auch, das ich mich nicht irre.

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Re: b

Beitragvon haehnchen03 » 11.09.2012, 17:47

Herbstgewitter hat geschrieben:
haehnchen03 hat geschrieben:Das aller wichtigste wird sein, das man die Geldmenge schön langsam wieder aus dem Markt zieht, damit die Inflation nicht überhand nimmt.
Auch eine solide Abschreibung der Verbindlichkeiten muß gefunden werden.

Und übrigens mit dem Vetorecht von Deutschland(sehr stark), das ist und bleibt bestehen.
Der Finazminister hat ein Vetorecht, welches er sich vom Bundestag absegnen lassen muß.(für jedes Veto)


Hast du jemals einen Blick in den ESMV geworfen? Daran habe ich größte Zweifel.
Hier ein wesentlicher Auszug aus dem ESMV und dass die Zweifel zu Recht bestehen.

Der ESM ist von jeglicher Zulassungs- oder Lizenzierungspflicht, die nach dem Recht eines ESM-Mitglieds für Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsunternehmen oder sonstige der Zulassungs- oder Lizenzierungspflicht sowie der Regulierung unterliegende Unternehmen gilt, befreit.

Weiß nicht was du willst???
Ich habe die 60 Seiten nicht auswendig gelernt.
Dazu versehe ich diese Ausdrucksweise zu wenig.
dennoch steht hier meine Meinung in roter Farbe und da gibt es nix zu rütteln. Und das ist übrigens nicht nur meine Meinung, das steht so im Vertrag.


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