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Aus die Maus für Griechenland

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Alviola
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Beitragvon Alviola » 27.09.2013, 23:25

Nun, 2% Wirtschatsleistung ist das eine.

Der extreme Vertrauensverlust in den Euro ist eine völlig andere, deutlich schlimmere Auswirkung auf den gesamten Euro-Raum und damit auch direkt für uns.

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Jacob
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Beitragvon Jacob » 27.09.2013, 23:47

Alviola hat geschrieben:...
deutlich schlimmere Auswirkung
...


Die da wären?

(Übrigens ist das Vorgehen von Erpressern und Geiselnehmern das Gleiche. Extreme Drohungen und Warnungen, die das Ziel haben massive Ängste hervorzurufen, gepaart mit der Ankündigung von katastrophalen Folgen bei nicht kooperativem Verhalten. Dies bezieht sich allgemein auf die "Gefahrenheraufbeschwörung" im Kontext mit EU, Euro ... und sollte nicht persönlich genommen werden.)

smilie_24

Metaller
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Beitragvon Metaller » 28.09.2013, 11:33

Alviola hat geschrieben:Nun, 2% Wirtschatsleistung ist das eine.

Der extreme Vertrauensverlust in den Euro ist eine völlig andere, deutlich schlimmere Auswirkung auf den gesamten Euro-Raum und damit auch direkt für uns.


Droht etwa der Verlust einer Währung? smilie_05

Nun, dann kommt die nächste Währung und es wäre meine Vierte.
Da beim Verlust der vorherigen Währungen kein Krieg ausbrach und das Leben weiterging, gehe ich davon aus, das ein (möglichst schneller) Verlust des Euro kein Drama sein wird.
Je länger die €-Dilettanten aber diese Währung missbrauchen, umso teurer wird ein Ausstieg.

Also die "schlimmsten" Auswirkungen wären, das die Haftungsrisiken für die Steuerzahler nicht weiter steigen und die Macht der Finanzelite etwas zurückgeschraubt werden würde.
Davor habe ich nicht nur keine Angst, sondern ich würde dies befürworten.
Erst stirbt der freie Markt, dann stirbt die Demokratie.
Das menschliche Individuum wird vom Bestehenden sozialisiert. Normalität bildet den Horizont, den nur wenige überwinden.

Schmi@ttt

Beitragvon Schmi@ttt » 28.09.2013, 11:57

Alviola hat geschrieben:Nun, 2% Wirtschatsleistung ist das eine.

Der extreme Vertrauensverlust in den Euro ist eine völlig andere, deutlich schlimmere Auswirkung auf den gesamten Euro-Raum und damit auch direkt für uns.

Ja und? Bild

Dagobert Industries
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Beitragvon Dagobert Industries » 28.09.2013, 12:15

ganz so einfach ist das nun doch nicht :D

"Da beim Verlust der vorherigen Währungen kein Krieg ausbrach und das Leben weiterging, gehe ich davon aus, das ein (möglichst schneller) Verlust des Euro kein Drama sein wird."

als ich auf enorme Risiken hinsichtlich eines Auseinanderbrechens des Eurowährungsgebietes hinwies, meinte ich damit dass zum Beispiel die gesamten Target-Forderungen unserer BuBa an die Schuldnerländer hinfällig wären.
Das bedeutet im Klartext dass die Bundesbank auf einen Schlag bisschen mehr als 800 Mrd. Euro weniger hätte. Und wer muss das im Endeffekt dann ausbaden und zahlen ? Richtig! der dumme deutsche Michel natürlich.
dazu kommt dann noch das nettoauslandsvermögen deutscher Unternehmen Privatleute und Banken was im Falle des Falles auch weg wäre und nocheinmal ca 300 Mrd. Euro ausmacht. ergibt zusammen ca 1,1 Billionen Euro die auf einen Schlag weg sein könnten und ich erlaube mir dezent darauf hinzuweisen, dass das ca 50% der deutschen Wirtschaftsleistung sind. Deutschland wäre sofort in einer Krise.

Jetzt wird vielleicht auch deutlich, weswegen die Regierung so krampfhaft versucht den Euro zu retten.

Aber damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin total dafür den Euro aufzulösen. Es wird nämlich sowieso passieren und je länger wir warten, desto größer werden die Risiken und desto schmerzhafter wird es für den Michel.

Aber das müssen wir uns eben vor Augen halten: es wird auch auf der Insel der Glückseeligen namens Deutschland noch richtig ungemütlich!

Metaller
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Beitragvon Metaller » 28.09.2013, 13:02

Dagobert Industries hat geschrieben:ganz so einfach ist das nun doch nicht :D

"Da beim Verlust der vorherigen Währungen kein Krieg ausbrach und das Leben weiterging, gehe ich davon aus, das ein (möglichst schneller) Verlust des Euro kein Drama sein wird."

als ich auf enorme Risiken hinsichtlich eines Auseinanderbrechens des Eurowährungsgebietes hinwies, meinte ich damit dass zum Beispiel die gesamten Target-Forderungen unserer BuBa an die Schuldnerländer hinfällig wären.
Das bedeutet im Klartext dass die Bundesbank auf einen Schlag bisschen mehr als 800 Mrd. Euro weniger hätte. Und wer muss das im Endeffekt dann ausbaden und zahlen ? Richtig! der dumme deutsche Michel natürlich.
dazu kommt dann noch das nettoauslandsvermögen deutscher Unternehmen Privatleute und Banken was im Falle des Falles auch weg wäre und nocheinmal ca 300 Mrd. Euro ausmacht. ergibt zusammen ca 1,1 Billionen Euro die auf einen Schlag weg sein könnten und ich erlaube mir dezent darauf hinzuweisen, dass das ca 50% der deutschen Wirtschaftsleistung sind. Deutschland wäre sofort in einer Krise.

Jetzt wird vielleicht auch deutlich, weswegen die Regierung so krampfhaft versucht den Euro zu retten.

Aber damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin total dafür den Euro aufzulösen. Es wird nämlich sowieso passieren und je länger wir warten, desto größer werden die Risiken und desto schmerzhafter wird es für den Michel.

Aber das müssen wir uns eben vor Augen halten: es wird auch auf der Insel der Glückseeligen namens Deutschland noch richtig ungemütlich!


Wir sind uns absolut einig.

JEDE Variante, ob Austritt Griechenlands, ob Austritt D, ob Zerfall in Nord- und Südeuro, ob "Weiter so" kosten Geld und sind mit Problemen und Schwierigkeiten behaftet.
Die derzeitigen Schulden und Verbindlichkeiten sind eingegangen worden und müssen "glattgestellt" werden.
Die Frage ist nun "Wann?" und "Wer soll zahlen?"
Da jede Verzögerung des schmerzhaften Schnittes die Verbindlichkeiten und damit die späteren Schmerzen erhöht, ist das Handeln mit jedem Tag dringender erforderlich bis es ohnehin irgendwann unvermeidlich wird.
Wenn also ein Weg als falsch erkannt wird, MUSS ich diesen Weg ändern, auch wenn ich durch Gestrüpp muss und mir Kratzer und Beulen hole.
Erst stirbt der freie Markt, dann stirbt die Demokratie.

Das menschliche Individuum wird vom Bestehenden sozialisiert. Normalität bildet den Horizont, den nur wenige überwinden.

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Turnbeutelvergesser
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Beitragvon Turnbeutelvergesser » 28.09.2013, 13:35

Dagobert Industries hat geschrieben:
als ich auf enorme Risiken hinsichtlich eines Auseinanderbrechens des Eurowährungsgebietes hinwies, meinte ich damit dass zum Beispiel die gesamten Target-Forderungen unserer BuBa an die Schuldnerländer hinfällig wären.
Das bedeutet im Klartext dass die Bundesbank auf einen Schlag bisschen mehr als 800 Mrd. Euro weniger hätte. Und wer muss das im Endeffekt dann ausbaden und zahlen ? Richtig! der dumme deutsche Michel natürlich.
dazu kommt dann noch das nettoauslandsvermögen deutscher Unternehmen Privatleute und Banken was im Falle des Falles auch weg wäre und nocheinmal ca 300 Mrd. Euro ausmacht. ergibt zusammen ca 1,1 Billionen Euro die auf einen Schlag weg sein könnten und ich erlaube mir dezent darauf hinzuweisen, dass das ca 50% der deutschen Wirtschaftsleistung sind. Deutschland wäre sofort in einer Krise.


Mal realistisch betrachtet, glaubst du wirklich, dass die Target II Salden und Schulden jemals von GR beglichen werden??? Und wenn nicht. Wäre es dann nicht besser zeitnah die Geschichte zu beenden anstatt noch mehr gutes Geld schlechtem hinter her zu werfen???

Und nein. Für den Fall, dass GR aus der Eurozone austreten sollte, werden die Euroschulden nicht automatisch gestrichen. Das ist auch so ein Ammenmärchen, das immer wieder kolportiert wird. Wie war es denn vor Erfindung der Eurozone und wie läuft es mit Länder, die außerhalb der Eurozone angesiedelt sind? Die Forderungen werden auf die BIZ (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich) übertragen. Bei der sind die meisten Notenbanken weltweit Mitglied.

Lasst euch nicht vom Establishment ver@rschen.

Dagobert Industries
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Beitragvon Dagobert Industries » 29.09.2013, 16:39

Turnbeutelvergesser hat geschrieben:
Mal realistisch betrachtet, glaubst du wirklich, dass die Target II Salden und Schulden jemals von GR beglichen werden??? Und wenn nicht. Wäre es dann nicht besser zeitnah die Geschichte zu beenden anstatt noch mehr gutes Geld schlechtem hinter her zu werfen???




1. nein, natürlich glaube ich nicht dass diese jemals zurückgezahlt werden, das habe ich doch geschrieben.
und natürlich wäre es besser die ganze geschichte zeitnah zu beenden anstatt nochmehr geld da "reinzuinvestieren". auch das habe ich aber so geschrieben.

Turnbeutelvergesser hat geschrieben:
Die Forderungen werden auf die BIZ (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich) übertragen. Bei der sind die meisten Notenbanken weltweit Mitglied.



2. okay, dann machen wir es also ganz genau: erstens mal hat die dt. BuBa keine Ansprüche an die BIZ, sondern indirekt an die Schuldnerländern über den Umweg der EZB.

Turnbeutelvergesser hat geschrieben:Wie war es denn vor Erfindung der Eurozone und wie läuft es mit Länder, die außerhalb der Eurozone angesiedelt sind?


vor der erfindung der Eurozone gab es dieses Target system eben nicht.

und mit ländern ausserhalb der eurozone läuft es eben wie auf jedem stinknormalen marktplatz: Wenn man jemandem eine ware verkauft, bekommt man sein geld. fertig. Momentan geben wir den südländern das geld was sie brauchen um bei uns einzukaufen. also im prinzip finanzieren wir unsere eigene ware - komplett :D insofern ist das einzige ammenmärchen, dass deutschlands export vom euro und der eurozone profitiert (ich weis, das hast du nicht gesagt oder irgendwie gemeint, ich wollte es nur nochmal kurz klarstellen weil es so gut passt). das ist so ein unglaublicher irrsinn, es ist eigentlich nicht zu fassen... vor allem dann am ende die Dreistigkeit der Politiker uns weismachen zu wollen, deutschland profitiere vom euro. das deutsche "exportwunder" ist zu fast 100% erkauft und real nicht vorhanden was sich früher oder später rächen wird. exakt genauso wie in China: droht das Wirtschafts-Wachstum einzubrechen, gibt die Regierung neue gebäude in auftrag und zack - wachstum ist wieder da. aber zu welchem preis? dass es regelrechte geisterstädte gibt und eine gigantische Immo-Blase aufgepumpt wird die sich früher oder später entladen wird. und als Kirsche auf dem Eisbecher um das Drama perfekt zu gestalten ist das alles auch noch auf Krediten im Schattenbanksektor aufgebaut. wenns da mal losgeht sage ich nur noch gute nacht.

und hier ist es doch genauso und unsere erkaufte wachstumsblase scheint grade am platzen zu sein...

Turnbeutelvergesser hat geschrieben:
Und nein. Für den Fall, dass GR aus der Eurozone austreten sollte, werden die Euroschulden nicht automatisch gestrichen. Das ist auch so ein Ammenmärchen, das immer wieder kolportiert wird.


natürlich besteht kein causaler zusammenhang zwischen einer währungsreform und der Streichung der Target 2 Salden. allerdings würde eine währungsreform eine willkommene gelegenheit bieten, diese "altlasten" loszuwerden was sich zum beispiel Gr nicht entgehen lassen wird ;)


aber insgesamt scheinen wir uns ja alle einig zu sein: dieses Trauerspiel muss endlich so schnell wie möglich ein ende finden und wird noch für uns deutsche sehr ungemütlich.

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Jacob
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Beitragvon Jacob » 01.10.2013, 12:12

"Spezialisierte Fonds, hauptsächlich aus den USA, belagern in den letzten Tagen die griechischen Banken und sind darauf aus, sogenannte “rote” (sprich leistungsgestörte) Kredite zu Spottpreisen aufzukaufen. Unter Ausnutzung der schwierigen Position der Banken und der notgedrungenen Zahlungseinstellung vieler Kreditnehmer versuchen diese ausländischen Häuser die Kreditverträge zu bekommen und selbst die Tilgung der Schuld durch die Kreditnehmer zu verfolgen."

http://www.griechenland-blog.gr/2013/09 ... auf/56381/

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Beitragvon Jacob » 02.10.2013, 23:46

"Der Haushaltsplan 2014 in Griechenland sieht parallel zu weiteren Kürzungen bei Löhnen und Renten erneut drastische Erhöhungen der Besteuerung vor."

http://www.griechenland-blog.gr/2013/10 ... and/57339/

Aus dem Artikel

"...
Kürzungen bei Renten, Sozialleistungen und Kommunen
Die in dem Haushaltsplan für 2014 enthaltenen Kürzungen bei den Ausgaben beeinträchtigen direkt die Einkommen tausender Rentner des allgemeinen öffentlichen Sektors und der gemeinnützigen öffentlichen Unternehmen (DEKO), aber auch den Sozialstaat, und die Beschneidung der Mittel der lokalen Selbstverwaltung (OTA) wird ebenfalls weitergehen.

Die betroffenen Ausgabenkategorien sind konkreter:

Der Posten für die Renten wird um weitere 423 Mio. Euro gekürzt werden, durch Eingriffe wie die Anhebung der Renteneintrittsalter um zwei Jahre, die Kürzung der Renten der Uniformträger um 162 Mio. Euro sowie ebenfalls durch die Auswirkungen aus diesjährigen Maßnahmen.

Der Posten der Lohnkosten wird um 260 Mio. Euro gekürzt werden, durch Eingriffe wie “Mobilität” und “Ausscheidungen”, die 59,5 Mio. Euro einsparen werden, Reduzierung der Aushilfslehrer (61,8 Mio. Euro), Gehaltskürzungen bei den OTA.

Der Posten für die Verteidigung wird um 100 Mio. Euro gekürzt, wobei das Hauptgewicht auf die Stornierung militärischer Einkäufe in Höhe von 69 Mio. Euro, die Schließung von Kasernen und die Reduzierung der Aufnahmen an den Militärschulen fällt.

Der Posten für die Sozialleistungen wird um 78 Mio. Euro gekürzt, hauptsächlich aufgrund der Zahlung der sozialen Solidaritätszulage (EKAS) für Kleinrentner fortan nur an Rentner, die über 65 Jahre alt sind.

Die Ausgaben der DEKO werden um 180 Mio. Euro gesenkt, aufgrund der Senkung ihrer Betriebskosten.

Die Mittel der lokalen Selbstverwaltung werden mittels der Kürzung an sie abgeführter Mittel um 160 Mio. Euro beschnitten.

Die Ausgaben im Bildungswesen werden mittels der Senkung der Betriebskosten der Universitäten (AEI) und Technischen Hochschulen (TEI) um 33,5 Mio. gekürzt.

Maßnahmen für natürliche Personen
Eine große Last wird zum wiederholten Mal den Arbeitnehmern und Rentnern, aber auch den Selbständigen aufgebürdet.

Was Arbeitnehmer und Rentner betrifft, werden sie 2014 wegen der Streichung fast aller Steuerbefreiungen (Mieten, Schulgelder, Kreditzinsen usw.) – unter Ausnahme von bestimmten Gesundheitsaufwendungen, Unterhaltszahlung im Fall der Scheidung und Schenkungen an den Staat und öffentliche Träger – mit erhöhten Steuern belastet werden. Der Betrag, den das Finanzministerium aus der Abschaffung der Steuerbefreiungen einnehmen wird, wird auf 237 Mio. Euro veranschlagt.

Aus der “Steuerreform”, die bereits 2013 verabschiedet wurde und 2014 in Kraft tritt, wird ebenfalls die Einnahme des Betrags von 816 Mio. Euro erwartet, hauptsächlich aus der Erhöhung der Besteuerung der keine Arbeitnehmer darstellenden Steuerpflichtigen (Personenunternehmen, Selbständige), die ab dem ersten Euro und bis 50.000 Euro mit einem Satz von 26% und für den darüber hinausgehenden Betrag mit einem Satz von 33% besteuert werden.

Maßnahmen für Personenunternehmen und Gesellschaften
...

Die Erhöhung der Steuereinnahmen um 816 Mio. Euro wird ebenfalls herrühren aus:

Anhebung der Besteuerung der Reingewinne (Geschäftsjahr 2013) offener Handelsgesellschaften und Kommanditgesellschaften mit einfacher Buchführung (vormals Kategorie B), da sie bis zum Niveau von 50.000 Euro mit einem Satz von 26% (anstatt 20%) und für den darüber hinausgehenden Betrag mit einem Satz von 33% (anstatt 20%) besteuert werden.

Anhebung der Besteuerung offener Handelsgesellschaften und Kommanditgesellschaften mit doppelter Buchführung (vormals Kategorie C) für die Gewinne des Geschäftsjahrs 2013, da sie mit einem Satz von 26% anstatt bisher 20% besteuert werden.

Anhebung der Besteuerung der Aktiengesellschaften und Gesellschaften mit beschränkter Haftung, die für die Reingewinne des Jahres 2013 mit einem Satz von 26% anstatt bisher 20% besteuert werden. Die Belastung reduziert sich jedoch durch die Senkung des Steuersatzes für Dividenden von 25% auf 10%.
..."

mikcor
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Beitragvon mikcor » 03.10.2013, 08:43

Griechenland wird bald einen Schudenschnitt bekommen. Anders geht es nicht. Der Schuldenschnitt wird Deutschland denke ich mal ca 40 Mrd. kosten. Diese werden aufgefangen mit einer Erhöhung der Mwst. auf ca 21%. Ratet mal warum die Politiker so jetzt über die Steuer diskutieren. Reichensteuer bringt keine Einnahmen das ist nur Probaganda...

Tja Deutschland wird bluten müssen...
Die Deutschen wollten es doch bei der Wahls so...
Gold und Silber kann niemand "vom Handel aussetzen" - man kann es auf der ganzen Welt jederzeit wieder zu Geld machen.

geheimesMuseum
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Beitragvon geheimesMuseum » 03.10.2013, 13:58

All diese griechischen Steuer- und Sparbeschlüsse werden sich bald selbst ad absurdum geführt haben, weil die Kuh, die man da melken will, längst tot ist.
Es gibt überhaupt keinen Grund warum Irgendwer irgendwelche Schulden bezahlen sollte. Man macht sich blank, wartet ab bis es knallt und dann dreht man die Hosentaschen um, fertig. Sollen die Banker doch ihr Geld in der Produktivwirtschaft verdienen, was kümmerts mich?
Eine Reichensteuer bringt gar nichts, weil es nicht auf den Steuersatz sondern auf die Bemessungsgrundlage ankommt und die ist bei den Reichen bekanntlich immer Null, sonst müßten wir sie ja nicht retten gell?
Ich vermute auch, daß die Mehrwertsteuer erhöht wird, allerdings wird die Erhöhung der reduzierten Mehrwertsteuer auf Lebensmittel und andere Notwendigkeiten viel mehr bringen, als die zusätzliche Erhöhung des Regelsatzes. Fressen muß der Mensch nun mal. Und hier ist eine Angleichung an das Niveau von Rest-EU längst überfällig.
Ich habe ja vor der Wahl darauf hingewiesen, daß jeder der wählt, der Regierung, unabhängig aus welchen Parteien sie sich zusammensetzt, eine Blankovollmacht ausstellt. Diesmal haben wieder besonders Viele ihr ausdrückliches Vertrauen ausgesprochen und werden jetzt sicher gerne ihre Verpflichtungen erfüllen.
smilie_59

Dagobert Industries
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Beitragvon Dagobert Industries » 04.10.2013, 11:33

Mikcor:


sehe ich absolut genauso wie du. Der allereinzige Ausweg für Griechenland aus diesem sumpf zu kommen ist ein schuldenschnitt. plus austritt aus dem euro.. selbst die gesündeste Volkswirtschaft der Welt hätte schwierigkeiten bei einer so hohen verschuldung wie GR schuldentragfähig zu bleiben und am Kapitalmarkt sich geld zu holen.

Aber ich meine, "die da oben" sind ja keinesfalls blöd. die wissen das mit hoher wahrscheinlichkeit besser als wir :D

aber im prinzip gibts nur 2 möglichkeiten:

1. austritt aus dem euro + schuldenschnitt.
2. Transferunion - siehe eingliederung von ostdeutschland. was im übrigen auch als schönes negativbeispiel bzw Warnung dient: seit nunmehr über 20 Jahren zahlen wir uns dumm und dämlich um den osten auf ein zumindest annähernd gleiches niveau zu bekommen - und schaffen es nicht. Dabei haben sind wir politisch und auch gesellschaftlich gleich.

wie in gottes namen also, soll eine transferunion auf einem ganzen kontinent mit völlig unterschiedlichen mentalitäten, völlig anderer politik und völlig anderen rechtssystemen funktionieren, wenn es schon bei uns nicht geklappt hat ?!
mal ganz abgesehen davon dass ich überhaupt keine lust habe für die peripherie zu zahlen.

letztendlich wird es auf die möglichkeit 1. hinauslaufen. hoffentlich früh genug (wenns das überhaupt noch gibt..)

Dagobert Industries
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Beitragvon Dagobert Industries » 04.10.2013, 11:43

übrigens, ich weis nicht ob ihr das mitbekommen habt, aber was die EU wieder mal vom stapel gelassen hat ist einfach jenseits von gut und böse:

die idee ist ein europäischer Fonds, der die Hälfte der Arbeitslosen eines Landes finanzieren soll. Der Witz dabei: dieser Fonds soll nur für Länder zahlen, die besonders viele Arbeitslose haben.

bedeutet im Klartext: deutschland wird sich dieses Fonds nicht bedienen können, aber dafür einzahlen dürfen :D

noch ist die bundesregierung strikt dagegen, aber das war sie auch gegen alle sparpakete ersteinmal...

Für wie dumm halten diese Brüsseler Parasiten eigentlich uns deutsche ?!

nein, die Frage muss anders lauten: Wie dumm sind wir deutsche eigentlich und das gefallen zu lassen ?!

Ishikawa
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Beitragvon Ishikawa » 04.10.2013, 12:21

..hin zum laenderfinanzausgleich (ausgleichsmechanismus) auf euroebene (das wird das ziel sein) smilie_18

http://de.wikipedia.org/wiki/Länderfinanzausgleich


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