Aus die Maus für Griechenland

[Finerus]

Die Versprechen, die Hr. Varoufakis und seine linkspopulistische Partei seit Monaten unters Volk streuen, werden sich nicht einhalten lassen. Somit ist der Rücktritt des gr. Finanzministers nur logisch, wenn auch leider nicht konsequent. Wirklich konsequent wäre eine Absage des Referendums und ein Beschluss zu Neuwahlen gewesen. Weil es dieser Regierung noch mehr an Regierungsfähigkeit mangelt als den Vorgängerregierungen.

Nach dem krachenden "Nein" war in den englischsprachigen Agentur-Schlagzeilen zu lesen:
"No" wins

Ich meine, es hätte besser geheißen: No "wins"

Ein Ergebnis, bei dem alle verlieren, mit Abstand am meisten aber Griechenland selber, kann man kaum als Sieg bezeichnen. Noch mag man in den Straßen Athens feiern, ohne sich der Konsequenzen des eigenen Handelns bewusst zu sein. Aber das wird nur von kurzer Dauer sein. Meiner Meinung nach gut auf den Punkt gebracht:

In the small hours of Monday morning, most people were too busy waving flags and taking selfies to bother about the response of euro-region leaders, who are scheduled to meet on Tuesday to discuss Greece. Those who didn’t line up in front of filled cash machines, celebrated next to the empty ones.

Dutch Finance Minister Jeroen Dijsselbloem gave them a taste of the morning after with a statement issued at almost 1 a.m. Athens time. “Difficult measures and reforms are inevitable,” Dijsselbloem, who chairs the group of euro-area finance chiefs said.

Quelle: http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-05/greek-party-may-turn-to-hangover-as-euro-doomsday-warning-defied

Der Eurogruppenchef spricht damit einen Umstand an, der in der deutschen Diskussion vor allem seitens der Opposition leider auf ziemlich überhebliche Weise übergangen wird, nämlich daß die Eurogruppe aus 19 Mitgliedern besteht und nicht nur aus dem "armen, ausgebeuteten" Griechenland und dem vermeintlich reichen, ausbeuterischen Deutschland. Da sind noch 17 andere Mitglieder, die gehört werden wollen und sich nun verstärkt Gehör verschaffen werden. Ich erwarte, daß vor allem den Osteuropäern in den kommenden Verhandlungen ein größeres Gewicht zukommen wird. Sie werden auf echte Reformen und die Umsetzung vereinbarter Maßnahmen bestehen, denn sie selbst sind dengleichen Weg gegangen.

[Geldadel]

Hallo zusammen,

in dem ganzen Trubel um das griechische Referendum ist die wohl wichtigste Nachricht des gestrigen Tages völlig untergegangen:

Helene Fische musste ihr Konzert abbrechen!

Guckst du hier:
http://web.de/magazine/unterhaltung/mus ... n-30748564

Das ist doch m.E. die erschreckendste Nachricht. Wie soll es nun weitergehen, wer verhandelt nun mit dem Konzertveranstalter über eine Ausgleichszahlung, ggf. den Rücktritt von Helene Fischer, Schadenersatzleistungen, etc.?

Ich weiß nicht mehr, wie es jetzt weiter gehen soll. Es bildeten sich bereits lange Schlangen vor den Kassenhäuschen und der Mob tobte. Alle wollten Geld haben, esw gab aber nur Gutscheine. Der Anfang vom Ende....

[lifesgood]

Aber der faule Varoufakis, der sich weltweit hat beschimpfen lassen müssen (ähnlich ein Bsirske in Deutschland), der als Bösewicht der Welt hingestellt wurde der hat sich jeglicher Verantwortung entzogen und sich einen schönen Lenz gemacht.

... zum Thema Beschimpfung:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... ropa-krise

So schafft man sicher keine Basis für zukünftige Verhandlungen ...

Auch wenn diese Plakate nicht von der Regierung kamen, sie haben sie geduldet und sich nicht distanziert, nein sie haben in ihren Reden vor dem Referendum selbst in die Kerbe geschlagen. Das war übelster Populismus, was da praktiziert wurde.

lifesgood

[WilhelmI]

Varoufakis tritt zurück

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 42210.html

Interessant die Äüßerungen. Pathos ist eben auch ein griechisches Wort.

[Sapnovela]

Varoufakis macht den Lafontaine!

Auch so kann man sich vor der Verantwortung drücken.

Ja, eine tolle Leistung. Erst die Menschen mit Gerede von "Terrorismus" und "24h bis zu einer Einigung" heiß machen und dann vor Bord gehen, wenn es darum geht für die Folgen einzustehen. Die werden nämlich drastisch sein, egal ob mit oder ohne neues Geld...

[999.9]

Besser für Griechenland wäre es gewesen, wenn endlich eine Schuldenkonferenz gekommen wäre. Deutschland sollte ganz ruhig sein, wenn es darum geht, Schulden zu bezahlen, denn wir haben unsere Auslandsschulden fast nie und wenn nur unzureichend gezahlt.

"Deutschland hat nie bezahlt"

Der Starökonom Thomas Piketty fordert eine große Schuldenkonferenz. Gerade Deutschland dürfe den Griechen Hilfe nicht verweigern
http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piket ... iechenland

Man schaue sich die Präambel der Londoner Schuldenkonferenz an und achte dabei ganz genau auf die Länder, die auf ihre Forderungen gegenüber der Bundesrepublik Deutschland verzichtet haben:

Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland einerseits und die Regierungen Belgiens, Ceylons, Dänemarks, der Französischen Republik, Griechenlands, Irans, Irlands, Italiens, Jugoslawiens, Kanadas, Liechtensteins, Luxemburgs, Norwegens, Pakistans, Schwedens, der Schweiz, Spaniens, der Südafrikanischen Union, des Vereinigten Königreichs von Grossbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika andererseits

haben, getragen von dem Wunsche, Hindernisse auf dem Wege zu normalen Wirtschaftsbeziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den anderen Staaten zu beseitigen und dadurch einen Beitrag zur Entwicklung einer blühenden Völkergemeinschaft zu leisten; und in der Erwägung,

dass Zahlungen auf deutsche Auslandsschulden seit ungefähr zwanzig Jahren im allgemeinen nicht mehr den Vertragsbedingungen entsprochen haben; dass auf viele dieser Schulden in der Zeit von 1939 bis 1945 wegen des bestehenden Kriegszustandes Zahlungen unmöglich waren; dass derartige Zahlungen seit dem Jahre 1945 allgemein ausgesetzt waren; und dass die Bundesrepublik Deutschland den Wunsch hat, diesen Zustand zu beenden;

dass Frankreich, das Vereinigte Königreich von Grossbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika nach dem 8. Mai 1945 Deutschland Wirtschaftshilfe geleistet haben, die zum Wiederaufbau der deutschen Wirtschaft wesentlich beigetragen hat, wodurch die Wiederaufnahme der Zahlungen auf die deutschen Auslandsschulden erleichtert wurde;

dass am 6. März 1951 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und den Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs von Grossbritannien und Nordirland und den Vereinigten Staaten von Amerika der im Anhang A dieses Abkommens wiedergegebene Schriftwechsel stattgefunden hat, welcher diesem Abkommen über die Regelung der deutschen Auslandsschulden mit seinen Anlagen und den Abkommen über die Regelung der Verbindlichkeiten aus der Deutschland geleisteten Wirtschaftshilfe zugrunde liegt;

dass die Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs von Grossbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika einen Ausschuss mit der Bezeichnung «Dreimächteausschuss für Deutsche Schulden» zu dem Zweck eingesetzt haben, mit der Regierung der Bundesrepublik Deutschland, mit anderen interessierten Regierungen sowie mit Vertretern der Gläubiger- und Schuldnerinteressen einen Plan für eine ordnungsgemässe Gesamtregelung der deutschen Auslandsschulden vorzubereiten und auszuarbeiten;

dass der genannte Ausschuss den Vertretern der Regierung der Bundesrepublik Deutschland mitgeteilt hat, dass die Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs von Grossbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika bereit seien, bedeutende Zugeständnisse hinsichtlich des Vorranges ihrer Forderungen aus der Nachkriegs-Wirtschaftshilfe vor allen anderen Auslandsforderungen an Deutschland und deutsche Staatsangehörige sowie hinsichtlich des Gesamtbetrages dieser Forderungen zu machen unter der Bedingung, dass eine befriedigende und gerechte Regelung der deutschen Vorkriegs-Auslands-schulden erreicht wird;

dass eine derartige Regelung der deutschen Auslandsschulden allein durch einen einheitlichen und umfassenden Plan erreicht werden kann, der dem Verhältnis der Gläubigerinteressen untereinander und den Besonderheiten der verschiedenen Schuldenarten sowie der allgemeinen Lage der Bundesrepublik Deutschland Rechnung trägt;

dass zu diesem Zweck vom 28. Februar 1952 bis zum 8. August 1952 in London eine internationale Konferenz über Deutsche Auslandsschulden stattgefunden hat, an der Vertreter interessierter Regierungen sowie Vertreter der Gläubiger- und Schuldnerinteressen teilgenommen haben;

dass diese Vertreter vereinbarte Empfehlungen für Bedingungen und Verfahren der Regelung abgegeben haben (deren Wortlaut in den Anlagen I-VI dieses Abkommens abgedruckt ist); dass diese Empfehlungen dem Bericht der Konferenz über Deutsche Auslandsschulden beigefügt worden sind (dessen Wortlaut im Anhang B dieses Abkommens abgedruckt ist); und dass dieses Abkommen von den in dem genannten Bericht enthaltenen Grundsätzen und Zielsetzungen getragen ist;

dass die Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs von Grossbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika zu dem Ergebnis gekommen sind, dass diese Empfehlungen einen befriedigenden und gerechten Plan für die Regelung der deutschen Auslandsschulden darstellen; und dass die genannten Regierungen daher mit der Regierung der Bundesrepublik Deutschland über die Regelung der Verbindlichkeiten, die sich aus der von den drei Regierungen geleisteten Nachkriegs-Wirtschaftshilfe ergeben, am heutigen Tage zweiseitige Abkommen unterzeichnet haben, in denen ihre geänderten Rechte und Prioritäten in bezug hierauf niedergelegt sind;

folgendes vereinbart:

Zu der Verschuldung der Staaten betrachte man folgendes Schaubild:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung

Übrigens: Argentinien bekam einen Schuldenschnitt und ist wieder auf einem guten Weg. Alle Gläubiger des Landes haben auf Forderungen verzichtet oder diese sehr minimiert bis auf zwei: es handelt sich um zwei US-Hedgefonds.

Und mal generell: Um einen Staat wieder flott zu machen, braucht es keine irren Sparprogramme, sondern das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deficit_spending

Einen Staat mit Sparauflagen zu knebeln ist nur zu einem einzigen Sinne logisch: Der Staat bedient solange die Zinsen, bis er sie wegen des immer niedrigeren BIPs nicht mehr aufbringen kann. Dann kommt die große Stunde von Hedgefonds: Jetzt können sie dem Staat zu Spottpreisen Wasserwerke, Elektrizitätswerke, öffentliche Gebäude, Straßen und alles mögliche abkaufen.

Das ist der einzige Sinn bei den Sparauflagen des IWF.

Vergleiche dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/IS-LM-Modell

Und:

http://www.amazon.de/Weltmacht-IWF-Chro ... ywords=iwf

Sowie:

http://www.amazon.de/Das-Kapital-im-21- ... ahrhundert

[lifesgood]

... wir werden doch auch belogen. Die Politik gaukelt uns doch auch noch vor, dass das Geld der griechischen Kredite (noch) nicht verloren wäre. Letztendlich haben die doch nur Angst vor den Fakten, die Beträge ausbuchen zu müssen.

Jeder der glaubt, dass die griechischen Schulden jemals bezahlt werden, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Staatsschulden werden doch nie zurückbezahlt, wieso sollte das bei den griechischen Schulden anders sein?

Am ehrlichsten und am fairsten wäre ein Schuldenschnitt von 50 und mehr Prozent und den Rest sehr lange zu fast 0-Zinsen zu strecken. Das Ganze verbunden mit der Weigerung auch nur noch einen weiteren € an Krediten nach Griechenland zu geben.

Dann können sie entscheiden, ob sie mit oder ohne Euro wieder auf die Beine kommen wollen, aber keinen Anderen mehr für ihre Fehler verantwortlich machen.

lifesgood

[ESP]

Ohne Schuldenschnitt geht gar nichts, absolut richtig.

Nur mal am Rande, da man hier immer wieder raushören kann "Deutschland zahlt doch so viel" usw.

Wir haben gar nichts gezahlt, keinen Cent. Wir haben Banken und Versicherern Kredite gegeben und einen ESM-Rettungsschirm errichtet. Davon sehen die Griechen keinen Cent, griechische Bürger haben kein Geld mehr, keine Gesundheitsversorge, kaum mehr was zu Essen. Das ist die direkte Folge dieser Politik des IWF und der EU. So sieht es aus.

Merkels größte Sorge:

Wie die Nachrichtenagentur Reuters aus Privatgesprächen der Kanzlerin zitiert, ist es Merkels größte Sorge, dass Deutschland vorgeworfen wird, zum dritten Mal innerhalb eines Jahrhunderts „Europa auseinanderzureißen“.

http://www.focus.de/politik/videos/inti ... 90446.html

Wir Deutschen könnten von halb Europa dafür zur Rechenschaft gezogen werden, dass wir das Großkapital, die Banken und Hedgefonds und Geschmeiss wie Goldman Sachs Milliarden in den gierigen Rachen geworfen haben und die Menschen ihrem Schicksal überlassen und dann auch noch öffentlich gegen sie hetzen.

Wir dürfen uns nicht wundern, wenn uns irgendwann der Fluch der bösen Tat trifft.

999.9: Wusste ich gar nicht, dass Griechenland auch in London dabei war. Sehr interessant! Gerade wir haben rein gar nichts von den Griechen zu fordern.

"Wer hetzt, wer ist das?"
https://www.youtube.com/watch?v=GQpwrtTST_M

Politikerparolen: DIE GRIECHEN SOLLEN IHRE HAUSAUFGABEN MACHEN!
https://www.youtube.com/watch?v=9fuCrIXlx_s

Langsam schämt man sich für seine Medien und Politikdarsteller in Deutschland...

[Finerus]

@lifesgood

An Stelle eines Schuldenschnitts wurde auch schon eine partielle Umwandlung der in Euro nominierten Schulden in neue, länger laufende Anleihen vorgeschlagen, aufgelegt in einer eigenen Währung. Werden z.B. 50% der gr. Staatsschulden auf eine Neue Drachme umgeschrieben, die im Anschluss an diesen Währungswechsel gegenüber dem Euro stark abwertet, kommt das in der Wirkung einem Schuldenschnitt gleich. Vorteil wäre aber, daß die Abwertung flexibel verliefe, je nachdem wie gut sich die Einnahmenseite des Staates in den kommenden Jahren entwickelt. Bei einem a priori ausgehandelten Schuldenschnitt müsste auf den Punkt genau die passende Abschreibungsrate gefunden werden, was ich für eher unwahrscheinlich halte.

Persönlich fände ich eigentlich einen klaren Schlußstrich ohne weitere finanzielle Hilfen für sauberer, schon um keinen weiteren "moral hazard" heraufzubeschwören. Ohne Gewissensbisse, denn Solidarität ist nicht einforderbar, schon gar nicht erpressbar.

Gruß
Fin.

[lifesgood]

...aber das Problem liegt doch darin, dass bei einer Umwandlung der Schulden in eine eigene Schwachwährung das Zinsniveau dieser Schwachwährung wieder steigen würde und somit die Zinsen wieder eine große Belastung für den Haushalt würde.

Das gäbe den griechischen Polit- und Verwaltungsversagern (damit meine ich nicht nur die aktuelle Regierung) wieder die Möglichkeit, den schwarzen Peter für die eigene Unfähigkeit anderen zuzuschieben.

Die gefallen sich ja in der Opferrolle sehr gut.

Man müßte sie in eine Situation versetzen, bei der sie unter Ausschöpfung der vorhandenen eigenen Resourcen in der Lage sind, den Haushalt zu stemmen. Wenn sie das nicht schaffen, dann müssen sie sich eben an die eigene Nase fassen bzw. vom Volk fassen lassen und haben keine Buhmänner mehr, denen man dann auf Plakaten Hitlerbärtchen anmalen kann.

Wie sagte gestern der griechische Vertreter bei Jauch "Reichtum ist genug vorhanden, er ist nur ungleich verteilt". Aber offensichtlich will er nur die Verteilung von den Nordländern auf die Südländer, denn an die Reichen im eigenen Land ist die Syriza noch nicht rangegangen.

lifesgood

[ESP]

Wenn Du einen Krieg haben möchtest in Europa würde ich der Bundesregierung ebenfalls empfehlen, die Zahlungen einzustellen.

Griechenland ist viel zu wichtig, als das man es Russland und der New Development Bank der BRICS überlassen würde.

1. Strategisch ideal an der Südflanke Russlands und des Kaukasus gelegen. (griechenland muss NATO-Mitglied bleiben)

2. Riesige Öl- und Gasvorkommen in der Ägäis

3. Wichitges Transit-Land für die neue Turkish-Stream-Pipeline

Insofern werden die Zahlungen niemals eingestellt, weil das nicht im US-Interesse wäre.

Schäuble wollte schon 2012 einen GREXIT, da wurde er intern zusammengerüffelt, dass das nicht im politischen Interesse wäre. Nun stellt sich heraus, dass es die USA waren, die diesen "Wunsch" geäußert haben und sieht man sich ihre Stratgie an, so ist es nur logisch.

[Silbersparer]

Es wurden in den vergangenen 30 Jahren rund 500 Milliarden Euro an Griechenland gezahlt. Ich würde das nicht als nichts bezeichnen. Davon ging ein Teil an Banken und Versicherungen zur Rückzahlung der zuvor von Griechenland gemachten Schulden.

Aktuell bekommet die griechische Bevölkerung nur noch wenig Geld am Geldautomaten, da die EZB nicht mehr bereit ist maroden griechischen Banken zusätzliche Hilfskredite zu gewähren. Dies ist halt die Auswirkung wenn man die Banken nicht mehr stützt.

Es wird Zeit das sich Griechenland für eine Drachme 2.0 entscheidet. Dann können Sie selbst entscheiden, wieviel Rente sie zahlen wollen, wem sie Steuergeschenke machen usw.

Mein Bedarf an Beleidigungen durch die griechische Regierung oder teilweise durch das Volk sind momentan gedeckt. Wenn Sie mit uns nichts mehr zu tun haben wollen und uns nur als Melkkuh ansehen, sollten Sie dann auch ihr eigenes Ding aufziehen.

[Turnbeutelvergesser]

Übrigens: Argentinien bekam einen Schuldenschnitt und ist wieder auf einem guten Weg. Alle Gläubiger des Landes haben auf Forderungen verzichtet oder diese sehr minimiert bis auf zwei: es handelt sich um zwei US-Hedgefonds.

Einen Schuldenschnitt hat GR auch bekommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Griechisc ... uldenkrise
...und wie wir alle wissen, wird´s auch einen weiteren Schuldenschnitt geben.

Ach ja, beim IWF zahlen auch 3. Weltländer ein. Wäre interessant zu wissen wie die den griechischen Zahlungsausfall aufnehmen. Ist ja auch deren Kohle, die weg ist. In dem Zusammenhang war´s von GR auch ein netter Versuch sich vom IWF mit mehr Eurozonen Geld 'frei zu kaufen'. M.E. muss der IWF im Boot bleiben damit sich was verändert. Die weich gespülten Kasper in Brüssel lassen sich sonst noch vollends über den Tisch ziehen.

[Finerus]

@lifesgood

Der Staatshaushalt muss saniert werden, allerdings nachhaltig. Und das läuft auf nichts anderes hinaus als auf die Feststellung des Eurogruppenchefs: Einschneidende Maßnahmen und Reformen sind unumgänglich.

Aber eben nicht Reformen auf europäischer Ebene - Stichwort Schuldenunion - wie von den Linkspopulisten in verschiedenen Varianten gebetsmühlenartig gefordert, sondern auf nationalstaatlicher Ebene in Griechenland selbst. Man hat dort die Wahl, sich entweder trotzig in die Liste gescheiterter Staaten einzureihen oder aber die Ärmel hochzukrempeln und ausnahmsweise einmal Fortschritte zu erzielen.

Ohne echte Reformen, die dem Staat einen Primärüberschuss sichern, wird es seitens der osteuropäischen Partner wahrscheinlich keine weiteren Zusagen für neue Blankoschecks geben.

[peter1]

einfache Frage, wie soll ein land wie griechenland gesunden, wenn jeder 3. beim staat angestellt ist mit seiner korruption ????

mfgpeterr1