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Bitcoins

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25rubel
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Re: Bitcoins

Beitragvon 25rubel » 06.11.2018, 21:44

ich glaube die 2018er luft ist kein guter jahrgang....

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Ric III
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Re: Bitcoins

Beitragvon Ric III » 06.11.2018, 22:02

25rubel hat geschrieben:da überkommt mich ebenfalls ein zwiespältiges gefühl. reiner aktionismus kann auch sehr schnell kontraproduktiv sein. aber dir ist doch hoffentlich bewusst, dass "wir" etwas tun müssen und nicht so weiter machen können wie bisher.


Unter dem Strich ist mir das eventuell sogar bewußter und real greifbarer als den Leuten welche im Hambacher Forst Polizisten mit Kotbeuteln bewarfen und dissidente Berichterstatter mit Äxten jagten.

Wie Du an dem "bunten" Kommentar der gleichnamigen Bank siehst ist aber selbst der Einstieg in eine sachliche Debatte jenseits einer eingebunkerten Agenda schlicht (noch) nicht erwünscht.

Krügi
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Re: Bitcoins

Beitragvon Krügi » 06.11.2018, 23:10

Hornblower hat geschrieben:Und damit hat Bitcoin, so interessant es damals für mich klang, den Anstrich eines Werks von Verbrechern bekommen. Ein System, das kriminelle Hacker und PC-Viren-Programierer fördert ist in meinen Augen nicht vertrauenswürdig.

Ich verstehe dass dich das Problem mit deinem Computer massiv geärgert hat, ich halte es aber nicht für ziehlführend basierend auf solchen Einzelfällen die gesamte Idee zu verteufeln. Schwarze Schafe, die Technologien für kriminelle Machenschaften missbrauchen wird es immer und überall geben. So ist es bei Kryptowährungen, so ist es aber u.a. auch bei Bargeld das für Steuerhinterziehung, illegale Geschäfte etc. verwendet wird. Wenn ich deshalb dafür plädieren würde das Bargeld abzuschaffen würde sich aber sehr wahrscheinlich (und völlig zu recht) ein großer Sturm der Entrüstung zusammen brauen.

Hornblower hat geschrieben: Wo ist der Unterschied zu Fiat-Money? Beides ist doch rein auf Vertrauen aufgebaut.

Und wo genau ist da der Unterschied zu Gold? Zugegeben, das wird für Schmuck verwendet und in kleinen Mengen auch in der Industrie, aber rechtfertigt das einen Preis von über 1000€ pro Unze? Wenn ich mir eine Unze Gold kaufe dann wohl eher weil ich darauf vertraue dass sie ihren Wert mindestens behält. Und was mache ich wenn ich in fünfzig Jahren keinen Abnehmer mehr finde weil niemand mehr Gold haben möchte? Womöglich weil man mittlerweile weltweit mit Bitcoin bezahlt und Gold eben nur ein Metall wie Kupfer ist. Dann stehe ich da mit meinem wertlosen Krügerrand und frage mich warum ich 2018 so viel Geld für so eine winzige Münze bezahlt habe.
Edit: Um die Frage doch auch zu beantworten: Ein zentraler Unterschied ist dass bei Bitcoin keine zentrale Instanz existiert die die gesamte Währung kontrolliert und nach Gutdünken die Geldmenge regulieren kann. Es ist somit unabhängig von Regierungen und Banken. Klingt das nicht verlockend? :wink:

Versteh mich nicht falsch, ich bevorzuge Gold und Silber auch aus diversen und hinlänglich bekannten Gründen über Kryptowährungen. Es lohnt sich aber trotzdem mit Bitcoin & Co und der Idee dahinter zu beschäftigen und es nicht pauschal als schlecht anzusehen. Ich denke der Grundgedanke bzw. die Motivation warum Anleger EM oder Kryptos kaufen ist sehr ähnlich.

libelle
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Re: Bitcoins

Beitragvon libelle » 07.11.2018, 01:14

@Krügi

Wieder mal alles sachlich auf den Punkt gebracht.
smilie_01

MaciejP
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Re: Bitcoins

Beitragvon MaciejP » 07.11.2018, 02:35

Finerus hat geschrieben:Bitcoin frisst mehr Energie als Gold
Quelle: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23331-2018-11-06.html

Interessant, da mal tatsächlich ein paar Vergleichszahlen zum Energieverbauch zu haben. Mit der Überschrift sind die Artikelschreiber allerdings weit über das Ziel hinaus geschossen, denn dass Kryptos in Summe tatsächlich mehr Energie verbrauchen als die (Edel-)Metallherstellung, geht aus den Daten gar nicht hervor. Im Artikel selbst steht es ja auch:
Das bedeutet, dass das Mining von Kryptowährungen mehr Energie pro US-Dollar benötigt als die Gewinnung von Mineralrohstoffen mit Ausnahme von Aluminium

Da der Kryptomarkt insgesamt aber winzig gegen die Metallmärkte ist, sollte man hier vorsichtig mit den Verkürzungen sein.

Zur CO2-Bilanz wurde ja schon richtigerweise geschrieben, dass die Herstellungsart des Stroms entscheidend ist. Auch müsste man mit einbeziehen, wieviel verwendete Energie im Kryptomarkt "überschüssige" Energie ist und überhaupt nur zum Mining führt, weil die Energie andersweitig nicht sinnvoll verwendet werden kann.

Hier wurde nur der Energieverbrauch zur Erzeugung eines Bitcointeils im Wert von 1 US-Dollar verglichen mit dem Verbrauch zur Gewinnung von Gold im Wert von 1 USD. Durch den Gebrauch der Bitcoin wird bei jeder der ebenfalls sehr rechenaufwendigen Transaktionen wiederum Energie verbraten.

Du suggerierst hier, dass es neben dem Mining noch einen zusätzlichen Energieverbrauch für die Verarbeitung der Transaktionen gibt. Das stimmt natürlich nicht, die Erzeugung von neuen Coins und die Transaktionsverifizierung sind ein und derselbe Prozess.

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Sapnovela
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Re: Bitcoins

Beitragvon Sapnovela » 07.11.2018, 14:59

MaciejP hat geschrieben:Du suggerierst hier, dass es neben dem Mining noch einen zusätzlichen Energieverbrauch für die Verarbeitung der Transaktionen gibt. Das stimmt natürlich nicht, die Erzeugung von neuen Coins und die Transaktionsverifizierung sind ein und derselbe Prozess.


Richtig, denn letztendlich ist der Ertrag durch das viel zitierte Mining schlicht und einfach nur eine Belohnung, die für die Transaktionsverarbeitug gezahlt wird, damit es überhaupt jemand macht. For free würde sich dafür keiner Rechenkapazität anschaffen. Schade, dass die Prinzipien nach 130 Seiten Diskussion noch immer unklar sind....

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Re: Bitcoins

Beitragvon Finerus » 07.11.2018, 20:05

Hier wurde nur der Energieverbrauch zur Erzeugung ... verglichen ...
Durch den Gebrauch der Bitcoin wird bei jeder der ebenfalls sehr rechenaufwendigen Transaktionen wiederum Energie verbraten.


Danke für den freundlichen Hinweis, auch wenn er ins Leere läuft. Es war absichtlich nicht von der Transaktionsverifikation die Rede, sondern der bloßen Nutzung des Systems, die energetisch ebenfalls nicht umsonst zu haben ist. Prinzipbedingt greifen alle Beteiligten zur Verwaltung der Wallets auf eine entsprechende IT-Infrastruktur zu: Bitcoin-Clients, die die Wallets verwalten, Online-Dienste und Coin-Börsen. Diese periphere Tätigkeit bewirkt gegenüber Mining und Verifikation nur einen vergleichsweise kleinen Zusatzverbrauch, auf den der Vollständigkeit halber aber aufmerksam gemacht wurde, denn im Artikel findet dieser Aspekt keine Erwähnung.

Die Kryptowährungen, soviel läßt sich bei aller Euphorie nicht leugnen, haben inzwischen einen erheblichen Anteil am Weltenergiebedarf. Und wir reden hier in der Masse, wie das von Proponenten gerne behauptet wird, nicht von überschüssiger Wind- oder Wasserkraft, die da einer vermeintlich sinnvollen Nutzung zugeführt wird. Vielmehr entfällt der Großteil der Rechenleistung (ca. 75%) auf chinesische Server, deren Stromhunger sich vorwiegend aus Kohlekraftwerken stillt. Wie hoch nun genau der Anteil am weltweiten Stromverbrauch ist, läßt sich nur grob abschätzen, doch die alle paar Monate neu ausgeworfenen Zahlen explodieren geradezu. Für 2018 ist lt. Morgan Stanley mit einem Anteil von ca. 0,6% des globalen elektrischen Verbauchs zu rechnen. In zwei Jahren könnte bereits die Fünf-Prozentmarke fallen. Nach meinem Geschmack darf man an der Sinnhaftigkeit solcher Stromverschwendung zweifeln. Ließe sich hier der Stecker ziehen, wäre das ein unbestreitbarer Beitrag zum Klimaschutz. Vorerst ist mit dieser Option aber wohl nicht zu rechnen.
EU(R) ist tot, es leben CH(F), DE(M), GB(P)...

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Re: Bitcoins

Beitragvon Ric III » 07.11.2018, 20:10

Finerus hat geschrieben: Ließe sich hier der Stecker ziehen, wäre das ein unbestreitbarer Beitrag zum Klimaschutz. Vorerst ist mit dieser Option aber wohl nicht zu rechnen.


Unbestreitbar? Eher unbelegbar....

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Sapnovela
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Re: Bitcoins

Beitragvon Sapnovela » 07.11.2018, 20:32

[quote="Finerus"]...
Wie hoch nun genau der Anteil am weltweiten Stromverbrauch ist, läßt sich nur grob abschätzen, doch die alle paar Monate neu ausgeworfenen Zahlen explodieren geradezu. Für 2018 ist lt. Morgan Stanley mit einem Anteil von ca. 0,6% des globalen elektrischen Verbauchs zu rechnen. In zwei Jahren könnte bereits die Fünf-Prozentmarke fallen. /quote]

Das ist eine Milchmädchenrechnung aus berufenem Munde. Natürlich hat Morgan Stanley Interesse daran Kryptowährungen schlecht zu machen. Dieser "Berechnung" liegen einfache lineare Hochrechnungen zu Grunde, die durch nichts zu rechtfertigen sind. Absichtlich "Vergessen" werden dabei folgenden Faktoren:

1) Durch die bregrenzte Ausgabe von neuen Coins als Belohnung der Verifizierung von Transaktionen ist die zusätzliche Wertschöpfung begrenzt - und zwar genau auf die neu entstehenden Coins. Die Rate mit der neue Coins entstehen, sinkt jedoch stetig, somit auch der Ertrag.

2) Die Rechenleistung in Relation zum Stromverbrauch zur Lösung der Hash-Aufgaben steigt seit Jahren enorm an, d.h. für eine Prüfoperation wird von neuen Systemen weniger Strom benötigt, als von alten.

Durch Kombination von 1) und 2) ergibt sich, dass alte Rechner mit hohem Stromverbrauch sehr schnell unwirtschaftlich werden und aus dem Mining abgezogen werden. Es macht schlicht keinen Sinn, für 10000 Euro Stromrechnung 5000 Euro Ertrag in Krypos zu erwirtschaften. Vor einem Jahr hatten wir aufgrund der raketenartig steigenden Preise eine Ausnahmesituation, da galt Mining auch bei mittleren Stromkosten als extrem lukrativ. Das ist inzwischen nicht mehr der Fall.

Im Übrigen finden sich in der Welt x Beispiele für sinnlose Ressourcenverschwendung abseits von Kryptos
- Militär im allgemeinen, denn die Wertschöpfung des Militärs ist bestenfalls null. Allein die US Navy verbraucht aber so viel Öl wie ein mittleres europäisches Land
- Passagierflüge generell... sollen die Leute doch wieder an die Ostsee statt nach Malle in den Urlaub
- Autos generell... was ein Schwachsinn 1,5 Tonnen Stahl und Plastik für 80kg Fleich durch die Gegend zu fahren, völlig egal von was angetrieben
- Gold... was ein Unsinn kilometertiefe Stollen in die Erde zu buddeln für ein Metall, was dann nach aufwändiger Gewinnung und Reinigung in Münzform in dunklen Tresoren verschwindet.
- ....
soll heißen: Mit dem Ressourcen-Argument kann man jeden Bereich der menschlichen Zivilisation kritisieren, denn nur ohne Menschen läßt sich ein Planet ohne Ressourcenausbeutung und Umweltzerstörung organisieren.

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Re: Bitcoins

Beitragvon Bumerang » 08.11.2018, 14:39

Hier gebe ich Sapnovela recht. Ressourcenverschwendung ist in unserer wachstums- und gewinnorientierten Wirtschaftsordnung Programm. Daher ist es nicht glaubwürdig, wenn eine Ressource oder Aktivität schlecht geredet wird andere aber nicht, je nachdem ob sie politisch korrekt ist oder nicht.

Seit Ihr keine Mods mehr, oder ist das nicht mehr sichtbar?
Gruß

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25rubel
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Re: Bitcoins

Beitragvon 25rubel » 08.11.2018, 14:54

also lasst uns weiter machen. ist doch sch....egal, denn mein nachbar darf das auch.

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Re: Bitcoins

Beitragvon Bumerang » 09.11.2018, 10:43

25rubel hat geschrieben:also lasst uns weiter machen. ist doch sch....egal, denn mein nachbar darf das auch.


Nicht weitermachen bringt aber auch nichts, das sollte Dir klar sein! Denn, machst du nicht weiter, machen das Andere. Dieser „jeder muss bei sich anfangen“ Spruch ist wie der Bibelspruch mit der anderen Wange. Klingt toll bringt nix.

Also reicht es nicht, nicht weiter zu machen. Wenn man es ernst meint, muss man es stoppen! Das wird schon schwieriger, denn man landet bei den kaputten Grundstrukturen unserer Gesellschaft.

Lass uns mal ein Gedankenspiel machen. Wie willst du das Minen von Bitcoin weltweit verbieten?!?!? Na klar, es geht nicht. Also musst Du dich fragen, warum man eigentlich sinnlos Energie verschwendet. Da landet man sehr schnell bei der falschen Incentivierung. So funktioniert nun mal unsere gewinnorientierte Welt. Es lohnt sich (zumindest noch) Pseudowährung zu produzieren, weil die eigene so grottenschlecht ist, dass Manche selbst in Zahlen mehr Vertrauen haben als in die eigene Zentralbank. Viel Spaß beim Versuch, eine richtige Währung zu implementieren, die Pseudowährungen sinnlos macht! Von der Moral-Kanzel bewegt man NIX. Dort kann man nur die Masse in eine bestimmte Richtung lenken, damit die Minderheit weitermachen kann.

So ist das mit CO2, NOx, etc.
Gerade bei NOx ist die Stadt Oldenburg gerade in Clinch mit den "Umweltrettern". Da wurden die Höchstwerte während eines Marathonlaufs überschritten. smilie_07
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... edten.html
Das Ganze ist ohnehin an den Haaren herbeigezogen.
https://www.bayernkurier.de/inland/3162 ... enzwerten/
Wie ein Ex KGB Agent in seinem Buch mal sagte, nichts was von Bedeutung ist, passiert zufällig.

Die USA, die einen Höchstwert von 108 Mikrogramm NO2 je Kubikmeter zulassen, nicht 40 wie wir, haben was gegen Deutsche Diesel. Warum? Weil sie keine für PKW produzieren. Für LKW’s haben sie alte Drecksschleuder die aber verwendet werden dürfen!!!
https://www.focus.de/auto/news/abgas-sk ... 85253.html

Ein Schelm der Böses dabei denkt.

Die Atlantikbrücke macht ganze Arbeit. Bald haben wir die im Kanzleramt. Und wenn es sich herausstellt, dass Dieselfahrverbote nicht reicht, wie sich in Oldenbrug zeigt, müssen halt alle Ölheizungen verboten werden. Ist ja gut für die Umwelt. Und für die Energieindustrie, nebenbei gesagt. Damit sinken die Importe aus Russland und wird Umsatz mit neuen Heizungsanlegen gemacht. Ich warte schon auf den Zwangsanschluss an der Fernheizung.

Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen könnte. So, ich haben den Spruch das erste Mal gebracht.
Gruß

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Maple Leaf
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Re: Bitcoins

Beitragvon Maple Leaf » 20.11.2018, 14:39

- Fakt ist, der Kurs steht im Moment bei 3.932 €
- Ebenfalls Fakt ist, dass sich Viele die Finger verbrannt haben
- Ein weiterer Fakt ist, dass ich am 30.12.2017 auf Seite 112 folgenden Text schrieb und sicher so Mancher darüber gelacht hat:

ZITAT ANFANG
Egal wie der Kurs sich weiterentwickelt, ich möchte einfach mal sagen, dass ich 2011 in einer sehr ähnlichen Konstellation des Charts einen Großteil meiner EMs verkauft habe und von den Meisten als verrückt eingestuft wurde. Heute weiß man, dass mich dies vor größeren Verlusten bewahrt hat ... smilie_02

Hätte ich Bitcoins, würde ich sie genau jetzt verkaufen ... smilie_08
ZITAT ENDE

Na und? Ganz einfach, damals stand der Kurs bei ca. 15.000 €
Liebe Grüße vom Ahornblatt

Krügi
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Re: Bitcoins

Beitragvon Krügi » 20.11.2018, 15:23

Kannst du uns dann bitte Bescheid sagen wenn du nächstes Mal vor hast zu verkaufen, egal was es ist (aktuell z.B. Aktien) :mrgreen:
Spaß beiseite, da hast du zwei Mal genau ins Schwarze getroffen. Natürlich kann man jetzt sagen „es ging doch zwischenzeitlich noch bis 20000 hoch!“ Stimmt ja auch, aber niemand schafft es genau den richtigen Absprung zu schaffen und wenn dann ist das eher pures Glück. Ich für meinen Teil hab noch BTC und ETH im Wert von ca. 200€ sicher verwahrt auf einem Stick rumliegen und werde diese auch behalten, dafür bin ich einfach zu gespannt was damit wertmäßig noch passiert. Dass ich damit nicht reich werde war mir von Anfang an klar, es hatte eher einen ähnlichen Reiz als wenn man ins Casino gehen würde. Die Finger verbrannt habe ich mir zum Glück nicht, ich habe in etwa den Betrag ausgecasht den ich reingesteckt habe und kann meine Restbestände quasi als Gewinn ansehen. Wenn die weg sind tut es also nicht so weh, auch wenn ich mich wohl ärgern würde stattdessen keinen Vreneli gekauft zu haben.

(Das letzte und einzige Mal als ich in einem richtigen Casino war hab ich es übrigens auch irgendwie geschafft aus 100 Startgeld 600 zu machen. Leider spreche ich von südafrikanischen Rand und nicht von Euro smilie_02 )

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lifesgood
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Re: Bitcoins

Beitragvon lifesgood » 20.11.2018, 15:28

Er spricht doch von € und nicht von $. Beim $ war das Hoch bei 20.000.

Letztendlich ist es immer so. Wer aus Angst etwas zu verpassen, versucht auf einen fahrenden Zug aufzuspringen, holt sich eine blutige Nase.

Das war bei mir beim Neuen Markt so, das war bei denjenigen die Ende 2010/Anfang 2011 in Silber gegangen sind so und das war bei denen so, die Ende letzten Jahres Bitcoin gekauft haben.

Daher bin ich eher Antizykliker und kaufe was gerade "billig" ist bzw. mir unterbewertet erscheint. Das kann zwar ein Weilchen dauern, bis es wieder hochgeht, aber das ist allemal besser, als herbe Verluste einzufahren.

lifesgood


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