Gold beliebter als Riester-Rente

[Bumerang]

@ Bumi........mach mal

Ham'we also eine Wette? Hand drauf?

lies dir erst mal meinen ganzen Post durch, bevor zu wetten möchtest

Das habe ich, also? Hand drauf?

[AL1B1]

bumerang, man mag von deinen ansichten halten was man mag, ich möchte dir trotzdem mal schneid attestieren. die leidenschaft mit der du deine ansichten vertrittst ist nicht oft anzutreffen und ob es meine meinung ist oder nicht, bereichernd

[Bumerang]

Danke AL1B1!

Hätte ich nicht erwarte, muss ich zugeben.


@Silbersparer

Du ruderst jetzt aber zurück. Ist der DAX nun doch nicht abbildbar sondern nur noch eine Orientierungshilfe?

Aber eine ganz schlechte weil irreführende! Edelweiss lässt noch auf sich werten. Gehst Du die Wette ein?

Was in Deinem Depot passiert, ist Deine persönliche Anlagestrategie, die hier nicht zur Debatte steht, zumal nicht nachvollziehbar.

Es hieß der DAX zeigt was man im Depot hätte haben können, wenn man 1988 eingestiegen wäre.

Das kann ich widerlegen. Und zwar ist der Unterschied gewaltig!

[Silbersparer]

@ Boomerang

das Grundproblem ist doch das du Fragestellungen aufwirfst, die eigentlich nicht von Interesse sind!
Ich kann den Dax nachbilden, ich kann mir DAX Zertifikate kaufen, die es auch schon sehr lange gibt, ich kann mir Fonds kaufen die den DAX nachbilden. Für mich ist der DAX eine Orientierungsgröße. Habe ich geschrieben das ich persönlich den DAX nachbilde? Rudere ich deshalb zurück?

Die Bedingungen des DAX Index bestehen nun mal aus dem Austausch von Unternehmen, welche die Kriterien nicht mehr erfüllen oder hinzukommen weil sie wertvoller und größer geworden sind.

Ich habe dir ja geschrieben du kannst deine Berechnungen machen und dir übers Bett hängen. Meinst du ich rechne deine Pseudo Rechnungen seit 1988 nach bei denen du vollkommen andere Bedingungen verwendest als im Regelwerk der Deutschen Börse zur DAX Berechnung

Was du machen möchtest ist doch eigentlich nur nachzuweisen, das die "DAX Rendite" niedriger war als angegeben um Aktienanlagen "madig" zu machen. Mach doch deine Berechnungen ich habe gerne was zum lachen

Ein Privatinvestor kauft sich heutzutage ein Zertifikat auf den DAX oder ein Discount-Zertifikat auf den DAX und der muss den ganzen Zirkus den du da suggerierst nicht machen! Man könnte ja eine vernünftige Diskussion führen in dem man sich mal anschaut was Fonds gebracht haben, welche in Deutsche Aktien investiert haben. Da kommt man auch mal zu einem vernünftigen Austausch der einem Anleger oder Leser hier auch etwas bringt. Es hat jemand geschrieben, das der DAX seit Beginn eine Rendite von 7 % gebracht hat daraufhin hast du die Diskussion hier losgetreten.

Fang doch mal der einfachen Fingerübung an und rechne mir mal aus wie die jährliche Rendite des DAX war seit Einführung des DAX von 1000 auf jetzt rund 10.100 laut Angabe der Deutschen Börse...

Das hat ja Edelweiß auch schon mal angefordert...

[lifesgood]

Sorry, aber ein Zertifikat hat nichts mit einer Aktienanlage zu tun.

Aktienanlage ist Anlage in Einzelwerte oder in ETFs, ein Zertifikat ist, egal ob gehebelt oder nicht, eine Wette auf die Entwicklung des DAX, nicht mehr und nicht weniger und birgt das Emittentenrisiko.

Denn wenn der Emittent pleite geht, kannst Du Dein Zertifikat in der Pfeife rauchen, auch wenn die Aktien selbst gestiegen sind.

Ich handle fast ausschließlich gehebelte Zertifikate, halte diese meist aber nur wenige Minuten bis Stunden, höchstens mal wenige Tage.

Zur Langfristanlage scheinen mir Zertifikate weniger geeignet.

lifesgood

[K]

. . . ein Zertifikat ist, egal ob gehebelt oder nicht, eine Wette auf die Entwicklung des DAX, nicht mehr und nicht weniger

. . . genau so ist das, mein lieber lifesgood.

Jeder der hier immer wieder Wert auf "pysischen" Besitz von Gold und Silber setzt, sollte das auch so verstehen.
Da gibt es auch noch die soganannten Namensaktien,
hier ist der Hans Mustermann direkt beim Unternehmen eingetragen, egal welche Bank oder sonstige Einrichtungen die Aktie vertrieben hat.
Das bringt natürlich nur etwas bei einem längeren Anlagehorizont.

[Bumerang]

@ Boomerang

das Grundproblem ist doch das du Fragestellungen aufwirfst, die eigentlich nicht von Interesse sind!

Du meinst wahrscheinlich, für Dich störend, weil sie falsche Aussagen von Dir (und Andere) widerlegen .

Habe ich geschrieben das ich persönlich den DAX nachbilde? Rudere ich deshalb zurück?

Was du machst ist hier nicht von Interesse, sondern was Du sagst! Wie hier z.B., als Du die eindeutige Aussage von SilberZug bestätigst und wirfst mir vor, meine Widerlegung wäre falsch. Es geht eindeutig um Dax kaufen und halten, und damit 7% machen seit Beginn.

Beim DAX konntest du von Beginn bis heute jedes Jahr 7 % machen, hätte man also von Beginn an gehalten, wäre man heute Millionär.

Von Beginn des dax 7 Prozent p.a. ist also kurzfristig.....

Also, stimmt nun SilberZugs Aussage oder nicht?

Du sagst doch heute auch, dass sie stimmt.

Wenn ich als Privatanleger mich am Dax orientiere kann ich das auch selbst machen... Verstehe das Problem nicht das hier bestehen soll.

Das Problem ist, dass Du das nicht kannst, ebenso wenig wie die meisten Fondsmanager.

Ich habe dir ja geschrieben du kannst deine Berechnungen machen und dir übers Bett hängen.

Das wäre Dir am liebsten, damit sie ja nicht zeigen, dass Du auf dem Holzweg bist .

Was du machen möchtest ist doch eigentlich nur nachzuweisen, das die "DAX Rendite" niedriger war als angegeben um Aktienanlagen "madig" zu machen.

Mach doch deine Berechnungen ich habe gerne was zum lachen

Nein, ich möchte nachweisen, dass die DAX rendite nichts mit der realität zu tun hat und damit Menschen davon abhalten, sich an den Vergangenheitsentwicklung des Dax zu orientieren, weil sie in die Irre geführt werden.
Ja, die Aktien sind gestiegen und sind generell eine alternative Investition, aber nicht alle. Sie mit Gold zu vergleichen ist nur im einzelnen möglich und stehen bei weitem nicht so da, wie in der Finanzbranche fälschlicherweise in Anlehnung an den Dax damit geworben wird! Das liegt an der Berechnungsformel, die irreführend ist.

Also gehst Du die Wette ein, mit den gestellten Bedingungen?

Ein Privatinvestor kauft sich heutzutage ein Zertifikat auf den DAX oder ein Discount-Zertifikat auf den DAX und der muss den ganzen Zirkus den du da suggerierst nicht machen!

Richtig, kann er. Es ist genauso gut wie Papiersilber. Die Frage ist, ob es diese ETF in 30 Jahren noch gibt.
Es ging aber um die Vergangenheit, nicht um die Zukunft!

Man könnte ja eine vernünftige Diskussion führen in dem man sich mal anschaut was Fonds gebracht haben, welche in Deutsche Aktien investiert haben. Da kommt man auch mal zu einem vernünftigen Austausch der einem Anleger oder Leser hier auch etwas bringt.

Ja, könnte man. Stattdessen hat man aber den Dax gewählt, um gegen Gold zu Punkten! Bin gerne bereit die Renditen der üblichen AktienFonds in den Dax zu vergleichen.

Fang doch mal der einfachen Fingerübung an und rechne mir mal aus wie die jährliche Rendite des DAX war seit Einführung des DAX von 1000 auf jetzt rund 10.100 laut Angabe der Deutschen Börse...

Das hat ja Edelweiß auch schon mal angefordert...

Fordern kann man, wenn man selbst was liefert! Ich bin bereit, die Berechnung des Dax an einem einfachen Beispiel hier darzustellen. Die Wette gilt.

[*Edelweiss*]

Bumi... man kann mit einfachen Mitteln den Index DAX30 weder berechnen noch in einem Portfolio
nachbilden. Es gibt z.B. einen ETF der diesen Index nachbildet, aber keineswegs auf Basis
deiner Milchmädchenrechnung.

Ich würde dir raten dich einfach mit deiner Frage an die Deutsche Börse direkt zu wenden weil die einen sehr guten und transparenten Service bieten. Antwort in der Regel innerhalb von 24 h

PS: die erklären dir vielleicht auch daß es keinen Kapitalnachschuss gibt sollte ein Unternehmen durch
ein anderes im Index ersetzt werden

ansonsten: you are kidding me

[Silbersparer]

Ja Boomerang es geht um DAX halten und kaufen... du hast aber leider nicht verstanden was der DAX ist! Wenn du nicht bereit bist die Bedingungen des DAX 30 zu akzeptieren macht es auch keinen Sinn über die Rendite des DAX mit dir zu diskutieren. Seien es nunmal 7 % p.a. oder 10 % oder 3 %. Die Deutsche Börse AG beschäftigt mit Sicherheit ein paar Mathematiker, Wirtschaftswissenschaftler. Diese sind bestimmt sehr neugierig zu erfahren weshalb sie seit so langer Zeit den DAX falsch berechnen... die solltest du mal kontaktieren und uns über das Ergebnis in Kenntnis setzen...

Deine Aussage mit der Vergleichbarkeit von Gold verrät deine Einstellung du möchtest suggerieren, das man Aktien nicht mit Gold vergleichen kann. Du hast die Erwartungshaltung dass wenn man eine Aktie gekauft hat diese genauso lange halten muss, wie wen man Gold kauft um eine Vergleichbarkeit zu erreichen. Ich kann jetzt Aktien heraussuchen, welche Gold deutlich überperformt haben und du suchst dann Aktien heraus die schlechter gelaufen sind...

Kein normaler Mensch wird aber eine Aktie kaufen und nur aus Gründen der Vergleichbarkeit behalten. Das ist aber im Grunde das was du möchtest. Ein altes Indianer Sprichwort sagt, wenn du auf einem Toten Pferd reitest , dann steig ab. Du erwartest sinngemäß noch das man auf dem faulen Kadaver herumhockt.

Wenn Silberzug schreibt das man mit dem DAX eine Rendite von 7 % p.a. erwirtschaften konnte , dann ist ja nicht Silberzug der diese Zahlen errechnet hat oder ich , falls ich ihm glaube. Sondern es ist die Deutsche Börse AG. Du kannst wie gesagt deine Neuberechnungen aller rund 7000 Börsentage, also rund 3.780.000 Neuberechnungen (7000 Börsentage x 810 Börsenminuten , bei 9 h Handelszeit) gerne der Deutschen Börsen AG vorlegen, den diese hat sich ja wie du glaubst verrechnet...

Ich akzeptiere die Bedingungen der Deutschen Börsen AG, wenn du damit ein Problem hast dann mach das bitte nicht zu meinem Problem sondern zum Problem der Deutschen Börsen AG... ich weiche nicht der Diskussion aus sondern ich kann auch nicht jede Publikation welche mir plausibel erscheint, welche sich auch durch Renditeerfahrungen mit Deutschen Fonds deckt in Frage stellen weil du dir ein anderes Modell ausdenkst...

Du kannst ja gerne das Neuberechnen, so wie Edelweiß geschrieben hat, nur ich werde mich nicht tagelang hinsetzen um Millionen von Berechnungen zu überprüfen. Dein Denkfehler ist das wir hier Zahlen verteidigen müssen, welche andere errechnet haben. Wenn du jetzt irgendeine Neuberechnung machst sollen wir dir das dann glauben? In einem Forum diskutiere ich nun mal mit öffentlich verfügbaren Zahlenmaterial. Wenn du dir dein eigenes Zahlenmaterial machst - gerne. Du kannst dir das über das Bett hängen, du kannst es hier veröffentlichen, was aber am aller wichtigsten wäre du kannst es mit der Deutschen Börsen AG diskutieren. Solange die Deutsche Börse bei Ihren Zahlen bleibt , bleibe ich bei Renditediskussionen über Indexe , Fonds oder ähnlichem bei den öffentlich publizierten.

Es ist ganz einfach.

[Bumerang]

Ja Boomerang es geht um DAX halten und kaufen... du hast aber leider nicht verstanden was der DAX ist!

Ich sage Dir, was der DAX nicht ist, dein Depot. Deshalb ist der Dax ein Indikator für jetzt, hat aber eine schlechte Aussagekraft für die Vergangenheit.

Diese sind bestimmt sehr neugierig zu erfahren weshalb sie seit so langer Zeit den DAX falsch berechnen... die solltest du mal kontaktieren und uns über das Ergebnis in Kenntnis setzen...

Wer sagt, dass die berechnung falsch ist? Ich sagte irreführend!! Das ist ganz was anderes.

Deine Aussage mit der Vergleichbarkeit von Gold verrät deine Einstellung du möchtest suggerieren, das man Aktien nicht mit Gold vergleichen kann. Du hast die Erwartungshaltung dass wenn man eine Aktie gekauft hat diese genauso lange halten muss, wie wen man Gold kauft um eine Vergleichbarkeit zu erreichen.

Ganz und gar nicht, ich möchte gerade Aktien mit Gold vergleichen. Sage nur, der DAX ist kein guter Vergleich. Bin bereit Fonds (mehrere und dann Durchschnitt bilden) als Vergleich zu nehmen.

Mein "Einstellung" ist die Beobachtung, dass langfristig eine gestreute Investition in Aktien nicht besser sein muss als Gold. Das aber wird von den Aktienbugs immer behauptet! Der Michel fährt langfristig mit Gold sicherer und ruhiger. Er wird vielleicht nicht reich, aber er verliert nicht (teilweise) sein Vermögen. Ich erinnere an den neuen Markt. Da wurde man fasst bespuckt, hatte man gesagt, keine Aktien zu besitzen! Die Realität hat viele Menschen sehr viel Geld gekostet.

Kein normaler Mensch wird aber eine Aktie kaufen und nur aus Gründen der Vergleichbarkeit behalten. Das ist aber im Grunde das was du möchtest.

Nein, das möchte ich nicht. Wer aber dem Dax 7% Rendite für 28 Jahre bescheinigt, als quasi Garantie für eine eben solche Rendite im eigenen Depot, dem sage ich, der Dax ist ein Index und kein Depot.

Ich bezweifle nicht die rechnerische Rendite des Dax! Auch nicht die Berechnungsmethode! Sonder ihre Aussagekraft für Aktienrenditen generell. Wenn bei n-tv oder sonstwo über Aktien gesprochen wird, ist diese langfrstige Daxrendite doch immer ein Argument, leider ein schlechtes.

Ein Depot kann de facto den Dax nicht wertgleich nachbilden, aufgrund der sich ständig ändernden Gewichtung. Sie sorgt für Höherbewertung von Gewinnern und Schlechterbewertung der Verlieren. Klar kann ein Depot sich auch besser entwickeln. Aber der Michel ist meistens daneben. Ich bezweifle auch, dass Können gefragt ist. Hätte man 1988 die Neckermann und Quelle Pleite vorhergesagt, wäre man ausgelacht worden. Als Beispiel jetzt.

ich weiche nicht der Diskussion aus sondern ich kann auch nicht jede Publikation welche mir plausibel erscheint, welche sich auch durch Renditeerfahrungen mit Deutschen Fonds deckt in Frage stellen weil du dir ein anderes Modell ausdenkst...Du kannst ja gerne das Neuberechnen, so wie Edelweiß geschrieben hat, nur ich werde mich nicht tagelang hinsetzen um Millionen von Berechnungen zu überprüfen.

Ich denke mir kein anderes Model aus, ich wende die offizielle Formel (die ist nur auf den ersten Bick kompliziert) für die Daxberechnung in einem Beispiel und simuliere sagen wir 8 Jahre Börse mit einem eigenen Index mit zwei Aktien! Natürlich nur eine Zeile pro Jahr. Du musst nicht tagelang rechnen, ich liefere Dir auch die Excelltabelle.

[Bumerang]

Bumi... man kann mit einfachen Mitteln den Index DAX30 weder berechnen noch in einem Portfolio
nachbilden. Es gibt z.B. einen ETF der diesen Index nachbildet, aber keineswegs auf Basis
deiner Milchmädchenrechnung.

Ich würde dir raten dich einfach mit deiner Frage an die Deutsche Börse direkt zu wenden weil die einen sehr guten und transparenten Service bieten. Antwort in der Regel innerhalb von 24 h

PS: die erklären dir vielleicht auch daß es keinen Kapitalnachschuss gibt sollte ein Unternehmen durch
ein anderes im Index ersetzt werden

ansonsten: you are kidding me

Edelweiss, ein Mann ein Wort, oder was jetzt?
Du sagtst ich liege falsch, dann wirst Du wohl in der Lage, das zu zeigen, wenn ich eine falsche Beispielrechnung mache.

Jungs, ich warte auf eine eindeutige Annahme der Wette!

[Silbersparer]

Die letzten Jahre war die Rendite von Gold und Silber nun mal deutlich schlechter als die von deutschen Aktien.

Ich habe dir ja vorgerechnet, wie seit 2012 die Entwicklung war:

Gold - 15 % in Euro
Silber - 42 % in Euro

Dax Index + 32 Prozent
DWS Deutschland Aktienfonds + 46 Prozent

Jetzt fällt dir ja hoffentlich auf, das der DAX der die Rendite ja deiner Meinung nach zu hoch ausweist noch deutlich hinter einem deutschen Aktienfonds liegt, der auch eine entsprechende Verbreitung hat.

Wenn du mit den Zeiträumen weiter zurück gehst wirst du Phasen haben in denen Gold besser war.
Ich könnte jetzt genauso argumentieren , dass wenn jemand Silber zu den Zeiten der Gebrüder Hunt gekauft hat er heute noch auf seinen Einstandskurs wartet. Dies zum Beispiel Neuer Markt...

Wie bereits mehrmals geschrieben du kannst mittlerweile den DAX nachbilden über einen ETF oder Index Zertifikate, damit kannst du die Rendite nachbilden auch wenn dir das nicht passt...

Emittenten Risiko ist vorhanden, ebenso kannst du einen Fonds nehmen der den DAX nachbildet und damit hast du kein Emittenten Risiko. Es ist nun mal nicht möglich das ganze breite Spektrum der Aktienkursentwicklung bei n-tv abzubilden. Der informierte Anleger sollte in der Lage sein die Wertentwicklung seiner Anlagen zu beobachten. Er kann dies mit dem DAX vergleichen und er wird feststellen, das er bei deutschen Fonds knapp dran kommt, bei guten Fonds wird er viel besser sein...

Wenn dich die Funktion des DAX als "Benchmark" stört, dann ist das vornehmlich dein Problem. Ich glaube dein Problem ist dass die Anlagemöglichkeiten im Aktienbereich riesig sind und dort gibt es nicht unbedingt nur die einfache Variante bei der ich einen Kurs für ein Produkt habe...

Es macht Sinn auch mal etwas zu verkaufen, genauso wie das bei Silber vor 4 Jahren der Fall gewesen wäre. Ebenso macht es manchmal auch Sinn etwas über Jahre zu halten...

Aktien sind nun mal auch eine Anlagemöglichkeit, wenn es dich stört , dann lass es einfach. Es wäre aber gut wenn du daraus keine Religion mehr machst andere davon zu überzeugen was für sie besser ist und am Ende der Diskussion kommt immer raus Immobilien, Gold und Silber...

[AL1B1]

bin ich der einzige hier der die rechnung sehen möchte?
wenn sich hier alle zu fein sind, dann übernehme ich die signatur gerne für einen monat

ps: da es hier als thema tangiert wurde, habe ich ein extra thread aufgemacht zum thema "sicherheit des aktiendepots", wäre schön wenn sich da der eine oder andere verewigt, da mich das thema als langfristanleger doch etwas interessiert. ist leider im freetalkbereich, da ich nur da einen thread eröffnen konnte.

[libelle]

Aktien sind nun mal auch eine Anlagemöglichkeit, wenn es dich stört , dann lass es einfach. Es wäre aber gut wenn du daraus keine Religion mehr machst andere davon zu überzeugen was für sie besser ist und am Ende der Diskussion kommt immer raus Immobilien, Gold und Silber...

Sollte natürlich jeder selber wissen, was er mit seinem Geld macht und jeder hat auch nicht für alle Dinge ein gleich gutes Händchen. Wenn ich mit Aktien unterm Strich Geld gemacht hätte, würden mir die Dinger vielleicht auch besser gefallen. Habe ich aber in all den Jahrzehnten nicht!
Rückblickend, habe ich sogar viel Geld mit Aktien in den Sand gesetzt. Zuletzt war ich schon froh, wenn ich noch rechtzeitig den Absprung geschafft habe und wenigstens plus minus Null raus kam.

Bei Edelmetallen sieht die Sache bei mir ganz anders aus. Die Jahre des günstigen Einstiegs habe ich mitgenommen und im höheren Bereich auch immer mal wieder was verkauft. Hätte im Prinzip mit den Aktien auch klappen können, hat es aber nicht. Selbst ein Insidertipp ging in dieser Anlageklasse ging am Ende in die Hose und besiegelte dann auch endgültig das Ende meiner Aktivitäten im Aktienbereich.

Unterm Strich habe ich alle Verluste durch den gewinnbringenden Verkauf von Münzen und Barren wieder ausgleichen können. Für mich stelle ich deshalb fest, EM liegt mir einfach besser und selbst wenn das Depot mal ins Minus rutschen sollte, würde bei mir wahrscheinlich doch noch ein positives Gefühl bleiben.
Das liegt einfach daran, dass ich und vielleicht auch einige andere hier im EM Forum davon überzeugt sind, dass insbesondere der Silberpreis manipuliert wird und der wahre Wert wahrscheinlich höher liegen dürfte.
Dass gleichermaßen auch ein Aktienkurs künstlich klein gehalten wird, halte ich da doch eher für unwahrscheinlich, das Gegenteil dürfte oft eher zu treffen, denke ich.

Wie bei allen Geschäften liegt der Gewinn ja wie immer im Einkauf, bei Aktien habe ich aber nicht einmal ein Gefühl dafür, ob diese ihr Geld wert oder gar günstig sind.
Das widerstrebt mir, Dinge zu kaufen, deren Wert ich nicht einmal im Ansatz einschätzen kann.
Eine Unze Silber für eine Stunde Arbeit, fühlt sich da irgend wie besser an für ich

[*Edelweiss*]

Bumi siehe: viewtopic.php?p=538630#p538630