Aktuelle Zeit: 04.06.2024, 00:11

SILBER.DE Forum

Deutschlands Wohlstand geht dahin

Hier können Sie lesenswerte Nachrichten zur Börse, Euro / Dollar, Öl, Finanzkrise, Inflation, Wirtschaft etc. aus Deutschland und dem Rest der Welt einstellen.

Moderatoren: winterherz, Mahoni, Forum-Team, Mod-Team

Benutzeravatar
gullaldr
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 959
Registriert: 27.09.2012, 04:00

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon gullaldr » 03.09.2015, 03:25

wintertanne hat geschrieben:Diese Politker sind von uns gewählt. :shock: Sollte man nicht vergessen.

Und jeder der sich an der Parteinlandschaft stört, meint diese sei gelenkt, kann sich in einem Land wie Deutschland selber bemühen, die absolute Mehrheit zu erreichen um die Politik zu drehen. Ist halt Arbeit, viel Arbeit.


Wenn Du mit "uns" die deutsche Nation als "Kollektiv meinst, hast Du wohl recht. Zieht man z.B. die Nichtwähler und Wähler von Oppositionsparteien (zumal unter der 5%-Hürde) ab, bleibt oft gar keine Mehrheit für die Regierenden. Wenn mit "uns" die Diskutanten dieses Forums gemeint sind, wäre ich mir nicht sehr sicher, dass diese die gegenwärtig herrschenden Politiker gewählt haben.

Der Hinweis, dass man doch selbst die absolute Mehrheit erreichen könnte, ist - ich bitte das aber nicht böse zu nehmen - etwas naiv. Das hat nicht nur mit viel Arbeit zu tun, dass dies kaum möglich ist, sondern auch mit finanziellen Mitteln. Hinter den etablierten Parteien stehen große, finanzstarke Apparate, zudem mit Spenden unterstützt. Diese Möglichkeiten hast Du als kleiner No Name gar nicht. Hinzu kommt der Einfluss auf die großen Medien, z.B. über die Rundfunkräte. Du kannst noch so viel Arbeit in eine kleine neue Partei stecken, Du wirst einfach nicht in der Presse erwähnt. Und wenn sie dich erwähnen müssen, werden sie versuchen, Dich fertig zu machen (unvorteilhalfte Fotos, nur ausgewählte Negativberichte, Einschleusen von Provokateuren usw.). Eine Chance für neue Kräfte eröffnet sich erst in dem Maße, wie die etablierten Kräfte ins Wanken geraten.

Anzeigen
SILBER.DE Forum
peter1
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1320
Registriert: 25.08.2010, 08:06

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon peter1 » 03.09.2015, 08:37

dazu passt hervorragend www.youtube.com Ferdinand aus Kamerun : Deutschland ist tot und
muss aufwachen.

mfgpeter 1

Benutzeravatar
Bumerang
Silber-Guru
Beiträge: 5674
Registriert: 18.05.2010, 10:50

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon Bumerang » 03.09.2015, 11:15

gullaldr hat geschrieben:
wintertanne hat geschrieben:Diese Politker sind von uns gewählt. :shock: Sollte man nicht vergessen.

Und jeder der sich an der Parteinlandschaft stört, meint diese sei gelenkt, kann sich in einem Land wie Deutschland selber bemühen, die absolute Mehrheit zu erreichen um die Politik zu drehen. Ist halt Arbeit, viel Arbeit.


Wenn Du mit "uns" die deutsche Nation als "Kollektiv meinst, hast Du wohl recht. Zieht man z.B. die Nichtwähler und Wähler von Oppositionsparteien (zumal unter der 5%-Hürde) ab, bleibt oft gar keine Mehrheit für die Regierenden. Wenn mit "uns" die Diskutanten dieses Forums gemeint sind, wäre ich mir nicht sehr sicher, dass diese die gegenwärtig herrschenden Politiker gewählt haben.

Der Hinweis, dass man doch selbst die absolute Mehrheit erreichen könnte, ist - ich bitte das aber nicht böse zu nehmen - etwas naiv. Das hat nicht nur mit viel Arbeit zu tun, dass dies kaum möglich ist, sondern auch mit finanziellen Mitteln. Hinter den etablierten Parteien stehen große, finanzstarke Apparate, zudem mit Spenden unterstützt. Diese Möglichkeiten hast Du als kleiner No Name gar nicht. Hinzu kommt der Einfluss auf die großen Medien, z.B. über die Rundfunkräte.


Ganz genau.

Eine gelenkte (fast)Demokratie hat die Schweiz, weil das Volk zwar durch die (Lobby)Medien gelenkt wird, entscheiden tut er - zumindest in vielen wichtigen Fragen - immer noch selbst.

Wir haben keine Demokratie, auch nicht eine gelenkte. Demokratie heißt, das Volk entscheidet. Wir entscheiden GARNICHTS. Wir entscheiden noch nicht einmal wer für uns entscheiden soll/darf, denn die Entscheidung der Politiker hängt von den zur Verfügung gestellten Finanzmitteln ab. Insofern haben wir nur eine Scheindemokratie, die tatsächlich wie ein Feudalsystem funktioniert. Der Feudalherr (Finanzeliten, Oberen 10k, wie auch immer man sie nennt) geben das Land den unterschiedlichen Verwaltern (Politikern) zur Bewirtschaftung (durch das Volk). Es herrscht maximal eine Konkurrenz zwischen den Verwaltern um die Gunst des Volkes, damit es glaubt, entscheiden zu können. Der Gewinner unter den Verwaltern darf 4 Jahre das machen was er muss und dabei selbst gut verdienen. Direkt vor allem aber indirekt. Spurt er nicht, gibt es Finanzhilfen an die anderen die im Wettbewerb (Wahlkampf) verloren haben und "plötzlich Neuwahlen" (Wechsel des Verwalter).

Der Aufruf eine Partei zu gründen ist deshalb ein Hohn. Denn dafür braucht man Geld. Ich will aber keine andere Partei als Entscheider, sondern selbst entscheiden! Demokratie ist nur direkt. Jedenfalls in den Entscheidenden Fragen, die da wären: Wirtschafts- und Finanzpolitik an erster Stelle - Steuersätze und Haushalt müssten direkt gewählt werden - ebenso die Mitgliedschaft in (Militär)Bündnissen oder Währungsunionen und überhaupt die Beteiligung an Kriegen.

Alles andere ist keine Demokratie.
Gruß

Bumerang
________________________________________

Entweder man hat Kapital oder man ist Kapital

Benutzeravatar
GuterJunge
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1573
Registriert: 03.09.2014, 16:39
Wohnort: Im wilden Süden

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon GuterJunge » 03.09.2015, 12:36

Bumerang hat geschrieben:Der Aufruf eine Partei zu gründen ist deshalb ein Hohn. Denn dafür braucht man Geld. Ich will aber keine andere Partei als Entscheider, sondern selbst entscheiden! Demokratie ist nur direkt. Jedenfalls in den Entscheidenden Fragen, die da wären: Wirtschafts- und Finanzpolitik an erster Stelle - Steuersätze und Haushalt müssten direkt gewählt werden - ebenso die Mitgliedschaft in (Militär)Bündnissen oder Währungsunionen und überhaupt die Beteiligung an Kriegen.

Alles andere ist keine Demokratie.

EXAKT !!!
smilie_01

Und für so eine Direkt-Demokratie wäre ich (oder viele von uns) auch nicht zu faul, notfalls monatlich mal zu einer Abstimmung zu gehen, wenns um relevante Entscheidungen geht.
.
In vino veritas !

dirty old
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 253
Registriert: 19.04.2012, 17:15
Wohnort: Westerwald

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon dirty old » 03.09.2015, 15:43

Hier muß ich mal BAP zitieren:
Wenn die Volksseele allzeit bereit,Richtung Siedepunkt wütet und schreit....
smilie_13

Versteht mich nicht falsch,aber es gibt Entscheidungen die sollten besser nicht "Direkt" entschieden werden.Der Mensch ist klug,die Menschen sind dämlich. smilie_24

Schönen Feierabend
Grüsse

Benutzeravatar
Sapnovela
Silber-Guru
Beiträge: 2373
Registriert: 07.05.2012, 13:36

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon Sapnovela » 03.09.2015, 22:37

GuterJunge hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Der Aufruf eine Partei zu gründen ist deshalb ein Hohn. Denn dafür braucht man Geld. Ich will aber keine andere Partei als Entscheider, sondern selbst entscheiden! Demokratie ist nur direkt. Jedenfalls in den Entscheidenden Fragen, die da wären: Wirtschafts- und Finanzpolitik an erster Stelle - Steuersätze und Haushalt müssten direkt gewählt werden - ebenso die Mitgliedschaft in (Militär)Bündnissen oder Währungsunionen und überhaupt die Beteiligung an Kriegen.

Alles andere ist keine Demokratie.

EXAKT !!!
smilie_01

Und für so eine Direkt-Demokratie wäre ich (oder viele von uns) auch nicht zu faul, notfalls monatlich mal zu einer Abstimmung zu gehen, wenns um relevante Entscheidungen geht.
.


Direkte Demokratie macht auch nicht alles besser.... was, wenn die Mehrheit plötzlich entscheidet, dass niedrigere Steuern besser sind und der Staat irgendwann kein Geld mehr für die Infrastruktur hat? Siehe Kalifornien. Demokratie ist auch viel mehr als nur durch Kreuzchen bestimmen, es sind z.B. auch Minderheitenschutz, Meinungs- und Pressefreiheit, freier Zugang zu Informationen und Rechtssicherheit.

Btw. ein alter "Ohm" hat mir mal beigebracht, dass sich ein funktionierendes Gemeinwesen v.a. durch drei Dinge auszeichnet:
- gleicher Zugang zu Bildung für alle
- gleicher Zugang zu Gesundheitsvorsorge für alle, und
- gleicher Zugang zum "Recht" für alle.
Sofern man das mal als Fundament annimmt und sich überlegt, wie sich diese drei Themen in verschiedenen Ländern real darstellen, ist es auch kein Wunder, dass man an einigen Orten der Welt ein Demokratiedefizit verspürt. Wenn "Reiche" bessere Bildungschancen haben als "Arme", bessere medizinische Versorgung erhalten und sich vor Gericht mit teuren Anwälten besser durchsetzen können... dann ist doch klar, wer am Ende das Sagen im Land hat. Kreuzchenmanchen hin oder her.

Solange da keiner ansetzt und das Fundament saniert, kann ich auch die Risse in den oberen Stockwerken nicht in den Griff bekommen.
Meine Bewertungen: https://forum.silber.de/viewtopic.php?f=28&t=12568

Benutzeravatar
gullaldr
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 959
Registriert: 27.09.2012, 04:00

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon gullaldr » 04.09.2015, 01:46

Ich denke nicht, dass sich ein hochkomplexes Gemeinwesen allein durch Volksabstimmungen bzw. direkte Demokratie regieren lassen kann. Es würde dann hunderte Abstimmungen zu kleinen Gesetzesinitiativen geben, die nur wenige Bürger interessieren bzw. von denen sie keine Sachkenntnis haben. Im schlimmsten Fall gelingt es kleinen Lobbygruppen, allein ihre Anhänger zu mobilisieren, so dass recht schräge Gesetze herauskommen könnten.

Ich bin für mehr direkte Demokratie, aber eine gewisse Repräsentanz von gewählten Vertretern ist in der heutigen Zeit unvermeidlich. Es kommt aber auf einen fairen Wettbewerb an. Dazu sollte die Auflösung der Parteistrukturen gehören, ebenso ein Reglement, dass allen die gleichen Wahlchancen ermöglicht, also einen Wahlkampf unter Aufwand hoher Geldmittel verbietet. Unabhängige Einzelbewerber dürfen sich in einem engen gesetzlichen Rahmen der Öffentlichkeit vorstellen. Materialschlachten werden verhindert. Das wäre ein guter Kompromiss für eine demokratische Repräsentanz unter Einschluss direkter Demokratie-Elemente.

Benutzeravatar
Polkrich
Silber-Guru
Beiträge: 2129
Registriert: 16.04.2014, 13:56
Wohnort: Im Herzen Deutschlands

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon Polkrich » 10.09.2015, 10:16

Und der "Michel" trägt seine sauer erarbeiteten Ersparnisse getreu den Empfehlungen der Systemmedien brav zu den Fondsgesellschaften, die einen Rekord nach dem anderen im Absatz erleben.

http://www.welt.de/finanzen/article1462 ... itaet.html

smilie_04 smilie_08 smilie_11 :evil:
Keiner von uns kommt lebend hier raus. Also hört auf, euch wie ein Andenken zu behandeln. Esst leckeres Essen. Spaziert in der Sonne. Springt ins Meer. Sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern. Seid freundlich. Seid komisch. Für nichts anderes ist Zeit. Anthony Hopkins

Karl Silber
Newcomer
Beiträge: 4
Registriert: 08.09.2015, 20:14

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon Karl Silber » 12.09.2015, 17:07

Ich persönlich meine, dass Deutschland seinen Wohlstand nicht einbüßen muss; es müssen immer Aufgaben bewältigt werden, um den Frieden in Deutschland und in Europa zu bewahren. Den Wohlstand muss sich mehr oder weniger jeder selbst erarbeiten.
Gruß,
Karl Silber

Benutzeravatar
John Silver
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 313
Registriert: 20.01.2010, 12:45
Wohnort: Rheinland-Pfalz

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon John Silver » 13.09.2015, 09:06

Polkrich hat geschrieben:Und der "Michel" trägt seine sauer erarbeiteten Ersparnisse getreu den Empfehlungen der Systemmedien brav zu den Fondsgesellschaften, die einen Rekord nach dem anderen im Absatz erleben.

http://www.welt.de/finanzen/article1462 ... itaet.html

smilie_04 smilie_08 smilie_11 :evil:

An einem Fonds verdient nur einer: der Fondsmanager. Der bekommt seine zwei Prozent, ganz egal, ob der Fonds Gewinn oder Verlust macht. Das bedeutet, dass der Fonds mehr als zwei Prozent Gewinn machen muss, damit auch der Anleger einen Gewinn erhält.
Bei einem Fonds der Deutschen Bank, der amerikanische Lebensversicherungspolicen gekauft und auf das Ableben der Policeninhaber spekuliert hatte, führte das durch das nicht rechtzeitige Ableben dazu, dass die Deutsche Bank nach einigen Jahren die Fondsanteile zurückkaufen wollte, aber nur zu 80 Prozent des Ausgabepreises. Dieses wollten sich die Anleger nicht bieten lassen und klagten.
Weiß jemand, was aus der Sache geworden ist?
Seit dieser Geschichte habe ich eine schlechte Meinung von Fonds und auch von der Deutschen Bank, die anschließend nichts Besseres zu tun hatte, als diese meine schlechte Meinung über sie immer wieder zu bestätigen.
Bedauerlicherweise nutzt der Mensch seine Intelligenz lediglich dazu, seine niederen Instinkte besser befriedigen zu können.

Aeon Flux
Silber-Guru
Beiträge: 3534
Registriert: 31.07.2011, 16:19

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon Aeon Flux » 13.09.2015, 09:11

GuterJunge hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Der Aufruf eine Partei zu gründen ist deshalb ein Hohn. Denn dafür braucht man Geld. Ich will aber keine andere Partei als Entscheider, sondern selbst entscheiden! Demokratie ist nur direkt. Jedenfalls in den Entscheidenden Fragen, die da wären: Wirtschafts- und Finanzpolitik an erster Stelle - Steuersätze und Haushalt müssten direkt gewählt werden - ebenso die Mitgliedschaft in (Militär)Bündnissen oder Währungsunionen und überhaupt die Beteiligung an Kriegen.

Alles andere ist keine Demokratie.

EXAKT !!!
smilie_01

Und für so eine Direkt-Demokratie wäre ich (oder viele von uns) auch nicht zu faul, notfalls monatlich mal zu einer Abstimmung zu gehen, wenns um relevante Entscheidungen geht.
.


Totaler Blödsinn!

Ihr geht von eurer hohen Selbsteinschätzung aus und habt kein bisschen nachgedacht.

Was bei so was rauskommt, weiß jeder, der schon mal bei einer Eigentümerversammlung war.
Difficile est satiram non scribere

lifesgood

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon lifesgood » 13.09.2015, 09:18

Aeon Flux hat geschrieben:Was bei so was rauskommt, weiß jeder, der schon mal bei einer Eigentümerversammlung war.


smilie_11 smilie_14

Aber vielleicht erklären uns das die Herren mal wie das funktionieren sollte, wenn jede Entscheidung demokratisch getroffen wird. Es gäbe ja zu unterschiedlichen Themen auch unterschiedliche Mehrheiten.

Da wird z.B. einerseits demokratisch beschlossen, dass die Steuern gesenkt werden und andererseits beschlossen, dass die Sozialausgaben, die Ausgaben für Bildung, die Ausgaben für Straßenbau usw. usw. erhöht werden.

Kann man dann auch demokratisch Geld herbeizaubern???

Also müßte man Entscheidungen verknüpfen, z.B. Steuersenkungen mit Senkung der Ausgaben, aber dann haben wir ja keine direkte Demokratie in jedem Punkt mehr.

lifesgood

Benutzeravatar
GuterJunge
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1573
Registriert: 03.09.2014, 16:39
Wohnort: Im wilden Süden

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon GuterJunge » 13.09.2015, 13:18

Aeon Flux hat geschrieben:Totaler Blödsinn!
Ihr geht von eurer hohen Selbsteinschätzung aus und habt kein bisschen nachgedacht.

Geht das vielleicht auch in einem anderen Ton?

Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du das ja hoffentlich einigermaßen zivilisiert mitteilen und vll auch begründen.

Ich kann nicht für Bumerang sprechen, aber ich schrieb "relevante Entscheidungen".
Damit ist klar, daß ich damit meine, nicht wg. jedem Furz an die Wahlurne gebeten zu werden.
In vino veritas !

ultramarinus
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 208
Registriert: 28.10.2011, 14:46

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon ultramarinus » 25.09.2015, 15:57

Petition

Keine deutschen Ersparnisse für EU-Pleitebanken

http://www.abgeordneten-check.de/kampag ... tartseite/

Benutzeravatar
Bumerang
Silber-Guru
Beiträge: 5674
Registriert: 18.05.2010, 10:50

Re: Deutschlands Wohlstand geht dahin

Beitragvon Bumerang » 14.10.2015, 17:46

Ich habe heute eine Antwort von Stephen Hawking auf die Frage gelesen , wie wir mit der technologieinduzierten Arbeitslosigkeit reagieren sollen und dachte mir, er passt am besten hier rein.
Bei der Gelegenheit habe ich mir die letzten Antworten angeschaut, da ich den Faden aus den Augen verloren haben und werde in Kombination darauf eingehen.

Zuerst das Zitat

If machines produce everything we need, the outcome will depend on how things are distributed. Everyone can enjoy a life of luxurious leisure if the machine-produced wealth is shared, or most people can end up miserably poor if the machine-owners successfully lobby against wealth redistribution. So far, the trend seems to be toward the second option, with technology driving ever-increasing inequality.


http://www.huffingtonpost.com/entry/ste ... b8000d9f15

Übersetzt

"Wenn Maschinen alles produzieren was wir benötigen, werden die Folgen daraus davon abhängen, wie diese Güter verteilt werden. Jeder kann ein Luxusleben in Ruhe genießen, wenn das durch die Maschinen erzeugte Wohlstand geteilt wird, oder die meisten enden im Elend, wenn die Eigentümer der Maschinen mit ihrer Lobbyarbeit gegen Umverteilung erfolgreich werden. Bisher scheint der Trend in die zweite Richtung zu gehen, was zu einem immer größer werdenden Ungleichgewicht führt."

Der Link zur bisherigen Diskussion, ist aus der Logik abgeleitet, dass eine Mehrheit aus Armen wohl nur in einer direkten Demokratie diese Umverteilung wählen/durchsetzen würde. Damit dürfte klar sein, warum wir fast überall eine Repräsentative Demokratie haben.

Diese Form von repräsentativer Demokratie hat eine starke Lobby, die sich Klischees vor allem aber groben Unwahrheiten bedient um die direkte, einzig wahre, Demokratie, zu diskreditieren.

Die größte dieser Unwahrheit ist mit Hitlers Machtübernahme verbunden. Er wurde nämlich nicht vom Volk gewählt sondern war das Ergebnis einer gescheiterten Repräsentativen Demokratie. Ob er in einer Direkten Demokratie zum Reichskanzler gewählt worden wäre, bleibt eine Spekulation. Was in einer Direkten Demokratie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaum durchsetzbar gewesen wäre, ist eine Verfassungsänderung durch den Reichskanzler oder gar eine Notverordnung!

Die beliebtesten Klischees gegen die Direkte Demokratie sind "Ineffizienz" und "fehlender Sachverstand" der Wähler. Ersteres ist für jeden der bis 100 zählen kann eine Lachnummer, denkt man an die unzähligen "Repräsentanten" und ihren teuer bezahlten Mitarbeiter die überflüssig wären.

Das Volk hat genügend Sachverstand um zu entscheiden ob es mehr oder weniger Steuern zahlen möchte, mehr oder weniger Infrastruktur haben möchte oder ob es in Frieden oder im Krieg leben möchte. Das war es. Es ist nicht die Aufgabe des Volkes zu entscheiden ob überflüssige Projekte wie BER poder Stuttgart 21 benötigt werden oder nicht, aber genauso wenig die der Repräsentanten.

Es würde reichen, die zu fragen, die dafür bezahlen müssen! Eigentlich, soll doch im Kapitalismus alles privat sein, habe ich mal gehört. Warum dann doch so viele staatliche Mammut Projekte? Ja, der Staat (Bürger) darf das Geld ausgeben und dann wird privatisiert.

lifesgood und Aeon

Ich bin über Euren Vergleich mit der Eigentümerversammlung erschüttert!

Diese zugegeben oft sinnlosen (aber immerhin auch oft lustigen) Diskussionen, sind doch nicht die Entscheidung, sondern wenn man so will die Debatte davor. Das ist der Preis der Demokratie. Diese teils sinnlosen Debatten finden auch in der Repräsentativen Demokratie statt, unter den "Repräsentanten" und stehen übrigens vielen Eigentümerversammlungen im nichts nach . Aber am Ende entscheidet die Mehrheit.

Versuche mal in einer EV eine repräsentative Egentümervertretung zu etablieren! Da wird keiner mitmachen, auch ihr nicht!!! Was die Menschen auf der bescheidenen Ebene ihres Eigentums nicht wollen, aus gutem Grund, kann doch auf der Staatsebene nicht gut sein.

Wenn die Marktwirtschaftler/Kapitalisten/Konservativen sagen, der Markt soll immer bestimmen was passiert, oder die Sozialisten, dass die sich immer der Mehrheit verpflichtet fühlen, warum wollen alle Miteinander nicht die politische Macht liberalisieren und die Entscheidung dem Politischen Markt überlassen, also dem Volk? Warum schränken sie diesen Markt in Oligopole (Parteien) ein?

Weil sie bei der Mehrheit eine andere Meinung vermuten, als die eigene! Und so machen die Eigentümer der Maschinen mit ihrer Lobbyarbeit gegen Umverteilung einfach weiter und finden sogar Unterstützer. :|
Gruß

Bumerang
________________________________________

Entweder man hat Kapital oder man ist Kapital


Zurück zu „Neue Nachrichten zu Deutschland und der Welt “



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 24 Gäste