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Das BGE

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Silbersparer
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Beitragvon Silbersparer » 01.10.2012, 19:04

@Kursprophet

Auf die Frage was zu ändern wäre. Ich sehe hier eher die Möglichkeit am bestehenden System Verbesserungen herbeizuführen, als eine erneute radikale Änderung (wie damals Hartz 4)

- Einführung eines Mindestlohns, damit die Ausbeute mancher Arbeitnehmer aufhört.

- Erhöhung der Kapitalertragssteuer

- Besseren Übergang von Arbeit zur Rente, flexiblere Rentenmodelle

- Erhöhung der Kindertagesplätze um Arbeit und Beruf besser zu verbinden


Einige Korrekturen würden das bestehende System erheblich verbessern.

Es wurde in der Diskussion aufgeworfen , das man nicht sagen könnte ob es funktiioniert wenn man es nicht ausprobieren würde.

Hatten wir nicht schon mal ein BGE in Deutschland? Wie war es denn in der DDR jeder hatte Arbeit und ein Einkommen.... ob er wirklich was zu tun hatte spielte wohl keine Rolle...
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Balkenbieger
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Beitragvon Balkenbieger » 01.10.2012, 19:05

Bedanke mich für den Film Link!

Sehr spannend, aber auch nicht neu.
Denke auch, dass das größte Problem sein wird, die Strukturen in den Köpfen der Menschen aufzuweichen.
Interessant, was für Möglichkeiten in so einer Gemeinschaft entstehen könnten, und ich bin mir sicher auch entstehen würden.
Das Steuermodell mit 50 % Konsumsteuer und dem Grundeinkommen als quasi Steuererstattung ist doch großartig.
Wer mehr als 5000 Euro im Monat ausgeben kann, der kann auch mehr Steueranteil zahlen.

Über Harz 4 Empfänger muss hier nicht lamentiert werden, nach dem Motto "die sind alle arbeitsscheu".

Gruß
Bb
Und achter dee Wulken schient doch dee Sünn!

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Quin
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Beitragvon Quin » 01.10.2012, 19:26

Silbersparer hat geschrieben:@Kursprophet

Auf die Frage was zu ändern wäre. Ich sehe hier eher die Möglichkeit am bestehenden System Verbesserungen herbeizuführen, als eine erneute radikale Änderung (wie damals Hartz 4)

- Einführung eines Mindestlohns, damit die Ausbeute mancher Arbeitnehmer aufhört.

- Erhöhung der Kapitalertragssteuer

- Besseren Übergang von Arbeit zur Rente, flexiblere Rentenmodelle

- Erhöhung der Kindertagesplätze um Arbeit und Beruf besser zu verbinden


Einige Korrekturen würden das bestehende System erheblich verbessern.

Es wurde in der Diskussion aufgeworfen , das man nicht sagen könnte ob es funktiioniert wenn man es nicht ausprobieren würde.

Hatten wir nicht schon mal ein BGE in Deutschland? Wie war es denn in der DDR jeder hatte Arbeit und ein Einkommen.... ob er wirklich was zu tun hatte spielte wohl keine Rolle...


Minestlohn hilft leider gar nicht.
Wir sind Exportweltmeister, rate mal warum?
Weil wir preiswert anbieten. Bei Einführung eines Mindestlohnes schlagen doch die AG´s das auf den Abnehmer um und wir laufen Gefahr weniger zu exportieren.
Nebenbei funktioniert unsere ganze Wirtschaft nur, weil wir wie bescheuert exportieren. Damit macht unser Staat nen mächtigen Reibach.

Kapitalertragssteuer, hmm kenne ich mich nicht mit aus. Aber gibt es nicht die Möglichkeit seine Geldbestände ins Ausland zu schaffen?

Die anderen beiden Punkte können sofort umgesetzt werden.

Generell denke ich aber nicht, dass das System noch zu retten ist, egal wie man es umstellt.
Ich will einen Cut, und dann was explizit Neues.

Die DDR war doch etwas anders, da der Staat dort die Preisgestaltung übernommen hat.
Heutzutage ist das alles weniger gesteuert, eher selbststeuernd, immer der Nachfrage hinterher.
Die Politik greift nur noch regulierend ein, und das ziemlich spät. Es wird nur noch reagiert, nicht mehr vorgelegt.
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alfman
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Beitragvon alfman » 01.10.2012, 19:34

Quin hat geschrieben:Generell denke ich aber nicht, dass das System noch zu retten ist, egal wie man es umstellt.
Ich will einen Cut, und dann was explizit Neues.



ja, wir sollten radikal denken.
und den staat aus unserem leben raus halten. dass dies klaglos funktionieren kann, sieht jeder bei schwarzarbeit bzw schwarzmarkt.
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bufa
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Beitragvon bufa » 01.10.2012, 19:41

alfman hat geschrieben:ja, wir sollten radikal denken.
und den staat aus unserem leben raus halten. dass dies klaglos funktionieren kann, sieht jeder bei schwarzarbeit bzw schwarzmarkt.

Ich muß zugeben, das war auch lange meine favorisierte Idee. Die Staatsquote massiv senken, mehr Eigenverantwortung für jeden Einzelnen. So wird es in anderen Ländern teilweise ja auch gelebt. Aber leider fallen dabei viele aus den unterschiedlichsten Gründen einfach hinten runter und das wollen wir ja auch nicht wirklich.
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mazell
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Beitragvon mazell » 01.10.2012, 19:46

alfman hat geschrieben:ja, wir sollten radikal denken.
und den staat aus unserem leben raus halten. dass dies klaglos funktionieren kann, sieht jeder bei schwarzarbeit bzw schwarzmarkt.


dann sollten als erstes Linksgrün< 5% erhalten wenn sich der Staat raushalten soll

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Querulant
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Beitragvon Querulant » 01.10.2012, 19:53

Über @kahn's Auswüchse wundere ich mich übrigens gar nicht, habe den starken Verdacht, es ist ein Altbekannter (fängt mit T an... ) ;)

@silbersparer:
.

Hatten wir nicht schon mal ein BGE in Deutschland? Wie war es denn in der DDR jeder hatte Arbeit und ein Einkommen.... ob er wirklich was zu tun hatte spielte wohl keine Rolle..


Das war aber kein BGE, sondern Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen - unter Zwang smilie_16
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Querulant
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Beitragvon Querulant » 01.10.2012, 20:05

@silbersparer:
Das ist möglich, ich denke es wird sogar so sein, das es sehr viele Arbeitnehmer kein Interesse mehr haben offizielle Arbeit aufzunehmen, stattdessen das BGE nehmen und Schwarz Arbeiten oder den halben Tag Schwarz die andere Hälfte offiziell
.
Dem könnte man begegnen, indem man die Arbeit nicht besteuert (Modell, wie Silverneck es schrieb)

@Silverneck:
Hält denn gar niemand von Euch meinen Vorschlag einer stufigen Anhebung des BGE nach Lebensalter für bedenkenswert
?
Ja, ich
Und das übrige was Du geschrieben hast (Mwst...) kann ich auch alles nachvollziehen

------------------------------------------------

Kursprophet:
Daher nochmal mein Einwand an dieser Stelle !:
Bei dem Mwst Modell ist jeder Euro der nicht ausgegeben wird für das System verloren


->
Silverneck:
Das Horten großer Vermögenswerte muss aufhören.
... Zum Beispiel 5 Millionen darf man anlegen, aber alles was darüber hinaus geht kostet 2, 3 oder 5% Strafzinsen. So würde das Geld im Kreislauf erhalten bleiben.


-> Kursprophet:
Tja das haut aber nicht hin weil das die Motivation raubt noch mehr zu verdienen

bei deinem Modell (Besteuerung der Arbeit) doch das Gleiche, oder wo ist mein Denkfehler?

Kursprophet:
bei dem modell welches ich vorschlage können alle Konfetti schmeißen wenn da in der zeitung steht XY hat dieses Jahr zu seinem gehalt von 23 Millionen € pro Jahr noch eine 12 Millionen Bonizahlunge erhalten ! Ja super , bei zb 50% Gemeinschaftssteuer hat Herr XY 12000€ BGE bekommen und er hat für sich 17,5 Millionen verdient er hat aber auch 17,5 Millionen in die gemeinschaftskasse bezahlt !

Finde ich auch gut, aber wie Silverneck schon immer sagte, hast Du dann wieder die Bürokratie (Steuereintreiben...)

Kursprophet:
Die Putze freut sich das sie mehr hat als wenn sie nichts tun würde und freut sich ebenso das andere Millionen verdienen , das ist die Gesinnung die wir brauchen , Miteinander und nicht Gegeneinander und genau das wäre ein Gesellschaftlicher schtz den man gar nicht in Euro ausdrücken kann !
...
Ja eben , der ganze Stuss mit aufstocken , 400€ Basis usw entbehrt eh jeglicher Logik , jeder ist Motiviert jeden Euro mitzunehmen den er irgendwie erwirtschaften kann und jeder Euro der erwirtschaftet wird leistet seinen Beitrag !

Genau das ist die Idee und weil es so simpel ist ist es gut !

Ist die gesamte Wirtschaftsleistung gut wird es für alle besser und nicht nur für wenige % der Bevölkerung !

Trotz meines Einwandes oben, vollste Zustimmung !

Kursprophet:
Zudem bleibt das Problem das die Mwst nur auf Geld erhoben wird welches in dem Umlauf kommt , neu erwirtschaftes vermögen leistet keinen beitrag wenn es aus dem System fern gehalten wird was mit jedem Euro der dem System entzogen wird das System schwächt

wie gesagt, deshalb so wie es Silverneck oben schrieb ... negative Zinsen.
Oder man müsste ein Geldsystem schaffen, bei dem die Scheine „schlecht“ werden, wenn sie lagern ;)

Kursprophet:
Vermögensbildung wird dann ebenso besteuert , das ist das Fundament dieser Rechnung

Wie willst Du das mit EM machen?
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alfman
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Beitragvon alfman » 01.10.2012, 20:08

bufa hat geschrieben:Aber leider fallen dabei viele aus den unterschiedlichsten Gründen einfach hinten runter und das wollen wir ja auch nicht wirklich.



selbstverständlich will das niemand (oder nur die wenigsten)!
aber wen (oder welche bevölkerungsgruppe?) meinst du damit?
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Querulant
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Beitragvon Querulant » 01.10.2012, 20:57

@MapleHF
Nehmen wir mal Deinen XY, der 35 Millionen verdient. Der bezahlt heute an Einkommensteuer, Reichensteuer, Solidaritätsbeitrag und Kirchensteuer ebenso rund 50%. Betreibt er ein Gewerbe, kommt die Gewerbesteuer noch on top.

Deine Argumentation in dieser Sache ist gut für den Stammtisch, aber jeder der schon mal die Steuererklärung eines sogenannten Bessverdieners gesehen hat, weiss dass die Realität anders aussieht.

Ich kenne genug Besserverdiener, die ihr zu besteuerndes Vermögen und Einkünfte nach belieben frisieren. Was sagst Du mir dazu als Gegenargument?

... die Reichen ... ohne zu wissen, wie es bei denen tatsächlich um die Steuer bestellt ist - sofern sie steuerehrlich sind.

Genau, das ist der Knackpunkt. Bei dem einfachen Steuersystem wie es hier Einige anstreben, kann man [b]nicht mehr[b] tricksen.

Grundsätzlich gehört sowas gestaffelt und ein Jahreseinkommen, das z.B. 1, 2 oder gar 5 Millionen überschreitet, kann durchaus auch mit 80 oder 90% besteuert werden, denn zum Lebensunterhalt braucht das bestimmt keiner mehr.

Da stimme ich zu
---------------------------------
Chinese
Einen Menschen der arbeitet und seiner Beschäftiung nachgeht bringt dieses bedingungslose Grundeinkommen letztendlich wenig, außer einer rießigen Steuerbelastung.

Wieso denn das? Er hat mittels BGE erst mal sein Auskommen. Und obendrauf hat er ein Einkommen, WENN er arbeitet, selbst wenn davon noch was abgezogen wird. Es ist jedenfalls in der Summe mehr als wenn er nichts macht und reicht für einen kleinen oder großen Luxus – je nach Verdienst.

Ich würde auch jedem raten der sich in seiner Arbeit als Sklave und Unterdrückter fühlt sich selbstständig zu machen, ...

... Weil das ja auch so einfach ist...
Als Sklave fühlen sich sicher die meisten, sollen sich nun alle selbstständig machen? Wer ist dann noch Angestellter und Arbeiter?

Mir wäre es ein Graus, wenn ich morgens in den Spiegel schauen würde und nicht von meiner ... Arbeit... leben könnte. Ich will mir meinen Lebensunterhalt schon noch selbst verdienen.

Wer hindert Dich daran, Deinen Verdienst zu erarbeiten (selbst wenn Du BGE bekommst)? Wenn Du arbeitetst wirst Du dementsprechend entlohnt. Das BGE ist nur eine Existenzsicherung und KEINE Entlohnung.
Das wird hier immer wieder gerne verwechselt.
Zuletzt geändert von Querulant am 01.10.2012, 21:13, insgesamt 2-mal geändert.
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bufa
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Beitragvon bufa » 01.10.2012, 21:04

alfman hat geschrieben:
bufa hat geschrieben:Aber leider fallen dabei viele aus den unterschiedlichsten Gründen einfach hinten runter und das wollen wir ja auch nicht wirklich.


selbstverständlich will das niemand (oder nur die wenigsten)!
aber wen (oder welche bevölkerungsgruppe?) meinst du damit?

Damit der Zusammenhang nicht weg ist, es ging hier darum, die Staatsquote massiv zu senken und mehr Eigenverantwortung für jeden Einzelnen zu schaffen.
Aus meiner Sicht fallen dann schnell alle runter, die es halt nicht schaffen, ausreichend für sich selber zu sorgen. Das können Alte und Kranke sein, aber auch die alleinerziehende Mutter und viele viele andere (die auch heute Transferleistungen beziehen). Wäre natürlich mit dem BGE Einkommmen weitestgehend alles vom Tisch (mal evtl. notwendigen Mehrberarf für Schwerstkranke oder Menschen mit Behinderung mal ausgenommen).
Wenn das BGE ausreichen hoch ist, kann man aber durchaus auf viele andere Subventionen verzichten. Wieso sollten dann z.B. noch Theater, Schwimmbad, OPNV, usw. gespronsert werden. Das könnte dann alles entfallen. Lediglich die Bildung würde ich hier gerne ausnehmen wollen und diese auf jeden Fall weiter kostenlos (für einige sogar umsonst ;-)) anbieten wollen.
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Beitragvon Kursprophet » 01.10.2012, 22:26

@ Silbersparer
Den gescheiterten generationsvertrag und das problem des rentensystems wirst du nicht mit kleinen Änderungen retten können , würde dies gehen hätte man es längst gemacht !

Ebenso beim Gesundheitshaushalt !

@ Querulant
Wenn du zb EM kaufen willst brauchst du dafür Geld wenn du geld erarbeitest hast du doch schon deinen Beitrag davon geleistet , was du mit deinem Geld machst ist deine Sache , völlig egal ob du Schnaps kaufst , nen Urlaub machst oder dir EM hinlegst !

Wenn alles was an Vermögen neu erwirtschaftet wird den gleichen Prozentualen Anteil an die Gemeinschaft abführen dann zahlen alle auf alles einen einmaligen einheitlichen Steuersatz was die Bürokratie so flach wie überhaupt denkbar hält ! 8)

Erwirtschaftetes Geld hat seinen beitrag geleistet ganz unabhängig davon ob man es ausgibt oder ob man es auf die hohe Kante legt smilie_22

Wenn ich zb 3000€ verdiene davon aber nur 1500 ausgebe dann kommen bei der Mwst ja auch nur Steuern von diesen ausgegebene 1500 in die Staatskasse wärend man aber für die 1500 gesparten zb auf einem Konto noch Zinsen bekommt ohne dafür Steuern bezahlt zu haben ! Diese Zinsen müssen aus dem System erwirtschaftet werden und zwar nicht von dem der es angelegt hat !

Wird von allem Erwirtschafteten im Vorfeld der Gemeinschaftsanteil abgeführt ist es egal ob das jemand spart oder ausgibt , wenn er es spart kann er ja ruhig Zinsen damit verdienen die dann auch wiedrum pauschal ihren teil als Einkunft abführen , dafür verleiht er ja auch sein Geld und geht ein Risiko ein , zb das die bank Insolvenz wird !

So oder so geben alle den gleichen Teil von dem erwirtschafteten ab unabhängig davon ob sie es ausgeben oder nicht und ich verstehe auch nicht warum die die wenig haben und fast alles ausgeben müssen auch laufend Steuern zahlen wie zb die Mwst aber die die mehr haben als sie brauchen mit dem was übrig ist keine Steuer abführen und damit dann sogar noch Zinsen einfahren !

Das passt doch nicht und wie gesagt ist das der Grund warum Reiche reicher werden und Arme ärmer .
Tut doch gar nicht Not , wer gut verdient hat doch sowieso mehr selbst wenn er ebenso von allen Erwirtschafteten Einkünften den gleichen % satz abführt völlig egal wie hoch das sein mag !

Da brauch sich auch niemand mehr beklagen und wird sich auch niemand denn wer viel in die gemeinschaft abführen muss hat automatisch auch Viel mehr als die meisten und genau dafür arbeitet er ja auch .
Finde ich fair und einfach und die Frage ist warum sollte es so nicht funktionieren können 8)
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Beitragvon Querulant » 01.10.2012, 23:02

@Kursprophet

Find Deine Gedanken und Ansätze im Großen und Ganzen schon nachvollziehbar und richtig.

Trotzdem noch mal was hierzu:
ich verstehe auch nicht warum die die wenig haben und fast alles ausgeben müssen auch laufend Steuern zahlen wie zb die Mwst aber die die mehr haben als sie brauchen mit dem was übrig ist keine Steuer abführen und damit dann sogar noch Zinsen einfahren


Richtig.
Und genau deshalb wäre ich für einen negativZins oder wie ich schon schrieb für ein Geldsystem, wo die Scheine beim Horten „verfaulen“ (also ein „Verwertungsdatum“ haben – ähnlich von Gutscheinen)

Wenn ich zb 3000€ verdiene davon aber nur 1500 ausgebe dann kommen bei der Mwst ja auch nur Steuern von diesen ausgegebene 1500 in die Staatskasse wärend man aber für die 1500 gesparten zb auf einem Konto noch Zinsen bekommt ohne dafür Steuern bezahlt zu haben


Sh. oben, „Verwertungsdatum“ bei Geld usw.
Kurz gesagt, das Horten von Geld muss Nachteile bringen, dann wird es auch immer fließen und von "Deinen" 3000 Euro werden eben auch die GANZEN 3000 ausgegeben.
Was nicht ausgegeben werden kann verfällt eben. Das wird dann aber sicher nur ein kleiner Anteil bleiben, weil dann lieber in Geschäfte oder Firmen usw. investiert wird, als es verfallen zu lassen.
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Beitragvon Kursprophet » 01.10.2012, 23:15

Neeein , wieso denn überhaupt diese komische negativzins Frittenbude , tut doch gar nicht Not und mann sollte nicht vergessen es gibt keine Rente mehr , wer also im Alter mehr haben möchte als das BGE der darf und soll natürlich Vermögen bilden und wenn von allem was an Vermögen aus neuen Erwirtschafteten Einkünften seinen gemeinschaftsteil abgegeben hat dann ist der Sache doch genüge getan , sauber verdientes geld , wer wo was damit macht ist jedem sein Ding , geht niemanden etwas an und wenn er es 50 Jahre liegen lässt , es ist seins . :|

verdient er damit zb durch Zins neue Einkünfte weil er es verleiht dann müssen diese Einkünfte natürlich auch ihren Teil abtreten um wiederum zu seinem vermögen zu werden , so ist das doch völlig OK !

Alles andere ist gar nicht nötig und mann bedenke das wenn die bank die sich das geld von ihm geliehen hat und ihm zb 2% Zinsen zahlt und die dieses geld wiederum weiterverleiht für zb 8% Zinsen dann muss die bank diese 8% natürlich auch wiederum als Einkunft behandeln und davon wird auch der Gemeinschaftsteil abgeführt , alles erwirtschatetes geld gibt seinen gemeinschaftsteil ab ! Am Zinseszins verdient das System und damit alle , ist doch super , wirtschaftet alle was das zeug hält , Konfettiiiiii

Alle können sich über jeden Cent freuen den irgendwer erwirtschaftet und wenn eine Bank 2 Millarden gewinn macht , ja super , Hurra , tolle bank denn das heisst das sie auch Ganz Ganz viele Millionen für die gemeinschaft mit erwirtschaftet hat !

Jeder Erfolg des einzelnen ist für alle ein Erfolg , hurra smilie_09

Ist wie im Casino , Coupiers verdienen nur wenn die Leute auch gewinnen , werden alle nur von Trinkgeldern bezahlt und somit sind wir alle sowohl Bank als auch Gast als auch Croupier zugleich aber niemand fällt runter , alle bekommen so oder so ihr Garantiegehalt , jeder , das BGE ! 8)
Nur das Spiel ist ein anderes , hier heisst das Spiel nich Roulette sondern hier heisst es Wirtschaftskraft eines ganzen Landes und zwar nicht Spieler gegen Bank sondern alle Miteienander für uns und unser Land !
Alleine diese Vorstellung ist doch Grimmepreisverdächtig !

Niemand kann sozusagen mehr zuviel verdienen , gefährlich wird es wenn kaum noch wer überhaupt etwas verdient , das wird aber nicht passieren da alle gerne etwas erwirtschaften wollen gerade wenn sie nach unten Abgesichert sind , da werden keine Lebenskräfte mehr in die depression gedrückt , wer kann will und macht auch was geht und genau dabei gewinnen eben wieder alle !

Alle wünschen allen möglichst viel Erfolg ob im Kleinen oder Großen und wer wirklich nicht will kann ja zuschauen wie andere dafür mehr vermögen bilden , bitte , ist doch legitim , das werden aber nicht viele sein nämlich nur die die wirklich nicht können aber für die ist dann auch nachhaltig gesorgt ohne Schikanen , zwar auf einem bescheidenen Level aber eben in Würde !

Nix Schmarotzer sondern danke das ihr anderen mehr Arbeit lasst , lebt in Frieden und Würde wie es das GG vorgesehen hat !
Zuletzt geändert von Kursprophet am 01.10.2012, 23:41, insgesamt 4-mal geändert.
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nur ich
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Re: Das BGE

Beitragvon nur ich » 01.10.2012, 23:33

999.9 hat geschrieben:Hier kann über das bedingungslose Grundeinkommen dieskutiert werden.

smilie_24


Meinst wohl eher das allgemeine bedingungslose Einkommen, denn das BGE gibt es schon für bestimmte Leute, einmal Geld zw. EZB und Staat abgefangen und ewig Zinsen kassieren. Ok könntest sagen es gibt da eine Bedingung, aber einmal Überweisungsdaten eintippen ist so viel wie nichts, in der Art könnte man sagen der Rest muss auch Bedingungen erfüllen wie noch atmen.

Übrigens allgemein sage ich zu der Diskussion nur soviel, man kann gerne dagegen sein, aber nicht mit der Begründung der Kosten, die Pharmareferenten und viele andere kosten uns auch Unmengen und sind u.U. nicht nur nicht nützlich sondern schädlich, also wenn dagegen dann nicht wg. "unbezahlbar" weil andere sind ja der lebende Gegenbeweis dass es doch bezahlbar ist.
Zuletzt geändert von nur ich am 02.10.2012, 01:58, insgesamt 1-mal geändert.


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