Auf Erfüllung des Vertrages bestehen?

[goldhuepfer]

Hallo zusammen,

eine Frage von mir an die juristisch bewanderten unter Euch. Es geht um folgende Situation:

Händler X hat im Internet die 1/2 oz Lunar II Hasen für 17,99 EUR im Angebot und ich fragte an, ob derzeit eine Originalrolle à 20 Stück vorrätig wäre. Antwort: Nein, aber diese kommen nächste Woche wieder rein, wenn ich möchte macht er den Preis fest und benachrichtigt mich nach dem Eintreffen zwecks persönlicher Abholung. Ich bestätigte dies und der Händler schrieb mir sinngemäß "Habe ich notiert und benachrichtige Sie, wenn die Rolle da ist".

Nun ist der Silberkurs gestiegen und die Hasen kaum noch unter 20 EUR zu bekommen. Besagter Händler hat diese ebenfalls auf 21,49 EUR hochgesetzt. Meine Anfrage bleibt unbeantwortet, woraus ich schließe, dass er zu dem "günstigen" Preis nicht mehr liefern will.

Frage: Habe ich hier einen Anspruch auf Erfüllung des Vertrages?

Danke vorab!

[SilberZug]

Nein hast du nicht. Der Vertrag kommt erst mit der Auslieferung zustande. Das heißt du hättest sogar das Geld schon überwiesen haben können und der Händler hätte selbst danach noch sagen können, ach nö, doch nicht. Geld bekommst du dann natürlich wieder, aber ebend auch keine Ware.

Das er jetzt garnichtmehr Antwortet ist zwar schade, aber einfach dort nichtmehr bestellen. Es wäre natürlich auch schön zu erfahren welcher Händler dies ist, wenn das hier erlaubt ist.

[Kinopio]

Nein hast du nicht. Der Vertrag kommt erst mit der Auslieferung zustande. Das heißt du hättest sogar das Geld schon überwiesen haben können und der Händler hätte selbst danach noch sagen können, ach nö, doch nicht. Geld bekommst du dann natürlich wieder, aber ebend auch keine Ware.

Das er jetzt garnichtmehr Antwortet ist zwar schade, aber einfach dort nichtmehr bestellen. Es wäre natürlich auch schön zu erfahren welcher Händler dies ist, wenn das hier erlaubt ist.

Ich bin kein Experte. Aber soweit ich weiss, kommt der Vertrag mit der Auftragsbestätigung zustande. Als Kunde kann man ja auch nicht einfach abspringen, weil evtl. der Kurs gesunken ist. Wäre mal interessant zu wissen, wie die Rechtslage tatsächlich aussieht.

LG, Kinopio

[goldhuepfer]

Werde ich notfalls juristisch klären lassen.

Ich kenne immer noch Antrag und Annahme zum Vertragsabschluss. Antrag hatte ich gemacht. Händler schlug mir vor zu liefern für diesen Preis wenn die Ware da ist und bestätigte dies auch nochmal explizit (Annahme).

[silbershot]

da bin ich nun aber auch mal gespannt auf die meinungen der experten.

vom normalen logischen verständnis aus gesehen:
deal ist deal !!

ich als käufer kann ja auch nicht bei fallenden kursen das geschäft ablehnen und auf die günstigeren preise pochen.

würde mich doch sehr wundern, wenn dem nicht so wäre und dein geschäft nicht zum vereinbarten preis abgewickelt werden würde. das ist doch hier in diesem business gang und gebe, dass die preise nach abschluss sinken oder steigen.

[Samsa]

Hi Goldhüpfer,
es wäre natürlich von Vorteil wenn man die gesamte Korrespondenz zwischen dir und dem Händler kennen würde, aber so wie du den Sachverhalt beschreibst kannst du schon auf Erfüllung und den Preis von 17,99€ bestehen.
Eure Abmachung ist grundsätzlich bindend (auch wenn sie nur mündlich war) und der Händler hat sich ja gerade nicht vorbehalten den Preis anzupassen. Im Gegenteil...
Es dürfte aber evtl. schwierig sein den Händler davon zu überzeugen und ich nehme mal an du hast auch keine Lust wegen den paar Euro zum Anwalt zu rennen.
Falls du irgendwas schriftlich hast würde ich ihm das nochmal zukommen lassen und auf Erfüllung pochen.

@Silberzug:
Warum du annimmst der Vertrag komme erst mit Lieferung zustande erschließt sich mir leider nicht. Warum sollte das so sein?
Die Anspruch auf Lieferung/Leistung ist ja schließlich Folge des Vertrages und nicht dessen Voraussetzung.
Auch die Bezahlung hat grundsätzlich nichts mit dem Zustandekommen des Vertrages zu tun.

[goldhuepfer]

Danke, ich kann die anonymisierte Mail heute Abend gerne nochmal einstellen. Somit war es quasi sogar eine schriftliche Abmachung.

Thema Anwalt: Wieso nicht, hab ne Rechtsschutz - kostet mich ein Lächeln

[SilberZug]

Nein hast du nicht. Der Vertrag kommt erst mit der Auslieferung zustande. Das heißt du hättest sogar das Geld schon überwiesen haben können und der Händler hätte selbst danach noch sagen können, ach nö, doch nicht. Geld bekommst du dann natürlich wieder, aber ebend auch keine Ware.

Das er jetzt garnichtmehr Antwortet ist zwar schade, aber einfach dort nichtmehr bestellen. Es wäre natürlich auch schön zu erfahren welcher Händler dies ist, wenn das hier erlaubt ist.

Ich bin kein Experte. Aber soweit ich weiss, kommt der Vertrag mit der Auftragsbestätigung zustande. Als Kunde kann man ja auch nicht einfach abspringen, weil evtl. der Kurs gesunken ist. Wäre mal interessant zu wissen, wie die Rechtslage tatsächlich aussieht.

LG, Kinopio

Nein das ist falsch.

Ich sehe im Internet eine Unze Silber für 3,30 Euro. Kaufe natürlich sofort und bekomme auch automatisch die Auftragsbestätigung. Dann habe ich trotdem kein Recht auf Lieferung.


@silbershot, man muss kein Experte sein um zu wissen das Händler alles können, die Kunden aber nicht. Das war schon immer so. Ist aber auch okay so.

[SilberZug]

Hi Goldhüpfer,
es wäre natürlich von Vorteil wenn man die gesamte Korrespondenz zwischen dir und dem Händler kennen würde, aber so wie du den Sachverhalt beschreibst kannst du schon auf Erfüllung und den Preis von 17,99€ bestehen.
Eure Abmachung ist grundsätzlich bindend (auch wenn sie nur mündlich war) und der Händler hat sich ja gerade nicht vorbehalten den Preis anzupassen. Im Gegenteil...
Es dürfte aber evtl. schwierig sein den Händler davon zu überzeugen und ich nehme mal an du hast auch keine Lust wegen den paar Euro zum Anwalt zu rennen.
Falls du irgendwas schriftlich hast würde ich ihm das nochmal zukommen lassen und auf Erfüllung pochen.

@Silberzug:
Warum du annimmst der Vertrag komme erst mit Lieferung zustande erschließt sich mir leider nicht. Warum sollte das so sein?
Die Anspruch auf Lieferung/Leistung ist ja schließlich Folge des Vertrages und nicht dessen Voraussetzung.
Auch die Bezahlung hat grundsätzlich nichts mit dem Zustandekommen des Vertrages zu tun.

Alleine schon das mündliche Absprachen nicht bindend sind, wird der Händler in seinen AGB verankert habe. So hat es zumindest, fast jeder. Aber du hast vollkommen recht mit der Rechtsberatung hier,rofl. Bring den TE noch in Schwierigkeiten.

Aber warum rumdiskutieren, wir werden sehen ob er seine Münzen zu dem Preis bekommt oder nicht. Dann sehen wir ja wer Recht hatte. Der Recht haben und bekommen sind ja 2 verschiedene Dinge.

[Milchfleck]

Hallo,

meiner Meinung nach ist da schon ein Vertrag zustandegekommen:

Ein Vertrag kommt durch Antrag ("kaufe für 17,99 EUR") und Annahme ("Habe ich notiert und benachrichtige Sie, wenn die Rolle da ist")
zustande. Aus dem geschilderten Gespräch lese ich genau das heraus.

Ich gehe davon aus, dass sich der Verkäufer dessen bewusst war, dass Du nur 17,99 EUR zahlen willst?? Ein Vertrag gilt zwar auch mündlich als geschlossen, wenn jetzt der Händler aber eine Rückzieher macht, musst Du das Gespräch und den Inhalt beweisen.

Wer will, liest sich Titel 3 (Vertrag) und Titel 2 (Willenserklärung) durch


Der Aufwand für eine Klage lohnt aber nicht die Bohne....

Ciao,
Eric

[goldhuepfer]

AGB besagen:

Code: Alles auswählen

Der Vertrag kommt erst mit Übersendung der Auftragsbestätigung und Rechnung mittels E-Mail, Fax oder Briefsendung, spätestens durch Auslieferung des Liefergegenstands zustande.

@SilberZug: So wie du schreibst lief es ja nicht. Ich fragte an, ob es 20 x 1/2oz à 17,99 EUR gibt und er bestätigte mir: JA, wir haben diese zum aktuellen Preis für Sie reserviert und melden uns, wenn diese abholbereit sind.

Ist doch ne Bestätigung und zwar per Mail.

[Milchfleck]

Ich sehe im Internet eine Unze Silber für 3,30 Euro. Kaufe natürlich sofort und bekomme auch automatisch die Auftragsbestätigung. Dann habe ich trotdem kein Recht auf Lieferung.

sicher??

"Im Internet gesehen" = Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes"
"kaufe natürlich sofort" = Angebot, zu diesem Preis und den Bedingungen zu kaufen
"Auftragsbestätigung" = Annahme

für mich ist da ein Vertrag zustandegekommen.

Die AGBs der Händler sind vor Gericht auch nicht immer wasserfest. Die dürfen nämlich mit ihren AGB deine Rechte als Käufer nicht beschränken, im Zweifel gilt dann BGB

es grüßt der Milchfleck

[Samsa]

Hi Goldhüpfer,
es wäre natürlich von Vorteil wenn man die gesamte Korrespondenz zwischen dir und dem Händler kennen würde, aber so wie du den Sachverhalt beschreibst kannst du schon auf Erfüllung und den Preis von 17,99€ bestehen.
Eure Abmachung ist grundsätzlich bindend (auch wenn sie nur mündlich war) und der Händler hat sich ja gerade nicht vorbehalten den Preis anzupassen. Im Gegenteil...
Es dürfte aber evtl. schwierig sein den Händler davon zu überzeugen und ich nehme mal an du hast auch keine Lust wegen den paar Euro zum Anwalt zu rennen.
Falls du irgendwas schriftlich hast würde ich ihm das nochmal zukommen lassen und auf Erfüllung pochen.

@Silberzug:
Warum du annimmst der Vertrag komme erst mit Lieferung zustande erschließt sich mir leider nicht. Warum sollte das so sein?
Die Anspruch auf Lieferung/Leistung ist ja schließlich Folge des Vertrages und nicht dessen Voraussetzung.
Auch die Bezahlung hat grundsätzlich nichts mit dem Zustandekommen des Vertrages zu tun.

Alleine schon das mündliche Absprachen nicht bindend sind, wird der Händler in seinen AGB verankert habe. So hat es zumindest, fast jeder. Aber du hast vollkommen recht mit der Rechtsberatung hier,rofl. Bring denn TE noch in Schwierigkeiten.

Aber warum rumdiskutieren, wir werden sehen ob er seine Münzen zu dem Preis bekommt oder nicht. Dann sehen wir ja wer Recht hatte. Der Recht haben und bekommen sind ja 2 verschiedene Dinge.

Recht haben und Recht kriegen sind ja bekanntlich zwei unterschiedliche Paar Schuhe...
Was in den AGB steht dürfte aber wohl ziemlich egal sein, da die Münzen ja noch nicht über irgendein Bestellformular gekauft wurden - mithin die AGB auch noch nicht Bestandteil eines solchen Vertrages geworden sind.
Wenn unser Goldhüpferchen sein Häckchen an die AGB´s macht mag das anders sein, aber das ist ja vorliegend wohl nicht passiert.
Im Übrigen ist das hier ja keine Rechtsberatung sondern nur eine schnöde Meinungsäusserung

P.S.: Wer ist den eigentlich der "TE"???

[Samsa]

Ich sehe im Internet eine Unze Silber für 3,30 Euro. Kaufe natürlich sofort und bekomme auch automatisch die Auftragsbestätigung. Dann habe ich trotdem kein Recht auf Lieferung.

sicher??

"Im Internet gesehen" = Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes"
"kaufe natürlich sofort" = Angebot, zu diesem Preis und den Bedingungen zu kaufen
"Auftragsbestätigung" = Annahme

für mich ist da ein Vertrag zustandegekommen.

Die AGBs der Händler sind vor Gericht auch nicht immer wasserfest. Die dürfen nämlich mit ihren AGB deine Rechte als Käufer nicht beschränken, im Zweifel gilt dann BGB

es grüßt der Milchfleck

@Milchfleck:
Die Auftragsbestätigung ist ja regelmäßig eine automatisierte Antwortmail und könnte wohl dementsprechend lediglich als Eingangsbestätigung bzgl. des Angebots gesehen werden.

Erst die Rechnung wird wohl in den meisten Fällen die Annahme darstellen.

Wäre das anders würde hier wohl so mancher um sein Euro-Set aus BaWü kämpfen...

[a.lipschitz]

"Im Internet gesehen" = Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes"
"kaufe natürlich sofort" = Angebot, zu diesem Preis und den Bedingungen zu kaufen
"Auftragsbestätigung" = Annahme

Die Auftragsbestätigung ist nicht grundsätzlich als Vertragsannahme zu werten. Sie ist zunächst mal nur die Bestätigung, dass der Anbieter das Angebot zum Kauf erhalten hat.

Im vorliegenden Fall müsste man jetzt auslegen, wie die Aussage "Ich mache den Preis fest" zu verstehen ist. Ich persönlich würde das als Annahme des Angebots "Ich kaufe die Münzen zum Preis X" werten, zumal in Verbindung mit der Aussage, wann voraussichtlich mit einer Lieferung zu rechnen ist. Das ist aber nur meine persönliche Auslegung und könnte von einem Richter anders gesehen werden.
Die Frage ist auch, was der Käufer beweisen kann, der sich darauf beruft, dass die Annahme erfolgt ist.

Ein Kaufvertrag über Münzen ist formfrei möglich, also prinzipiell auch mündlich bzw. am Telefon.
Ob die AGB des Verkäufers Vertragsbestandteil geworden sind, hängt insbesondere davon ab, ob dies vereinbart wurde und der Käufer sie zur Kenntnis nehmen konnte.