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Wo jetzt investieren?

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domrepp
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon domrepp » 06.05.2022, 09:18

Hannoveraner » 05.05.2022, 12:57 hat geschrieben:War jemand von Euch in Wirecard Investiert und hat sich über die letzten Dividenden gefreut?
https://www.focus.de/finanzen/news/eilm ... W1IiWv3N_g


Das wäre der Hammer! Die am wenigsten für den Mist können, die kleinen Privatanleger, würden doppelt bestraft. Anstatt mal die Prüfer mehr zur Kasse zu bitten.

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graurock
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon graurock » 06.05.2022, 11:15

Willkommen im Leben.

Seit wann werden die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen? smilie_02

Einer davon ist nun Bundeskanzler!!

domrepp
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon domrepp » 06.05.2022, 14:53

Tja, traurig aber wahr. So ist das mittlerweile eben...
Wahrscheinlich hat 99,8% der Bevölkerung nicht die geringste Ahnung gehabt, worum es bei Cum-Ex ging bzw. geht.
Bin auch mal gespannt, was aus der Geschichte mit Nordstream 2 in Meck-Pom und der Schwesig wird. Was man so liest, waren da so einige krumme Dinge gedreht worden. Und dabei macht die Dame immer auf so sauber und oberlehrer(in)haft.

Wie auch immer, dann warte ich mal ab, ob ich Post in der Sache Wirecard bekomme. smilie_02

Panik95
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon Panik95 » 06.05.2022, 19:55

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IrresDing
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon IrresDing » 07.05.2022, 17:07

domrepp » 06.05.2022, 09:18 hat geschrieben:
Hannoveraner » 05.05.2022, 12:57 hat geschrieben:War jemand von Euch in Wirecard Investiert und hat sich über die letzten Dividenden gefreut?
https://www.focus.de/finanzen/news/eilm ... W1IiWv3N_g


Das wäre der Hammer! Die am wenigsten für den Mist können, die kleinen Privatanleger, würden doppelt bestraft. Anstatt mal die Prüfer mehr zur Kasse zu bitten.


Du verkennst leider den sachlichen Zusammenhang.

Als Aktionär*in ist man Eigentümer*in der Gesellschaft. Man kann sich als Eigentümer nicht selbst haftpflichtig schädigen. Wenn du mit deinem eigenen Auto gegen einen Baum fährst, dann zahlt der Schaden an deinem Auto auch nicht die eigene Haftpflichtversicherung aus genau diesem Grund. Dafür gibts dann die optionale Kasko.

Du bist als Aktionär*in Eigentümer des Ladens. Und Dividenden sind nun mal unrechtmäßig ausgeschüttet worden, da der Konzernabschluss deines eigenen Ladens gelogen war. Also muast du es zurück zahlen.
„Plötzlich erkannte er, dass er die Welt entweder mit den Augen eines armen, beraubten Opfers sehen konnte, oder aber als Abenteurer auf der Suche nach einem Schatz.“
– Paulo Coelho: Der Alchimist

domrepp
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon domrepp » 08.05.2022, 10:19

Ganz toll IrresDing, herzlichen Glückwunsch.
Du magst sachlich recht haben, nur ganz so einfach ist es dann aus meiner Sicht doch nicht.
"Eigentümer" ist wohl ein sehr dehnbarer Begriff. Wenn du jetzt sagen willst, dass der Eigentümer, der zig Millionen im Unternehmen hat, dementsprechend evtl. Mitspracherecht und mit Sicherheit einen tieferen Einblick hat, und der "Eigentümer", der evtl. einen 4-stelligen Betrag investiert hat, dieselben Voraussetzungen haben, dann ist das doch sehr naiv. Du sagst im Prinzip, dass jeder Investor den Betrug hätte sehen müssen/können.
Was haben dann die Prüfer über Jahre dort gemacht, nur Kaffee getrunken? Denn auch die haben offensichtlich nichts gesehen. Und wonach kann ich mich als kleines Licht richten, wenn nicht nach Experten, die sagen: annual audit verified??? Und wenn's nicht passt, haben sie aber indirekt doch eine "Versicherung" im Gegensatz zu mir.
Sorry, das wäre ein Systemfehler und Unfug!

Hagen
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon Hagen » 08.05.2022, 12:09

domrepp » 08.05.2022, 10:19 hat geschrieben:Ganz toll IrresDing, herzlichen Glückwunsch.
...
Was haben dann die Prüfer über Jahre dort gemacht, nur Kaffee getrunken? Denn auch die haben offensichtlich nichts gesehen. Und wonach kann ich mich als kleines Licht richten, wenn nicht nach Experten, die sagen: annual audit verified??? Und wenn's nicht passt, haben sie aber indirekt doch eine "Versicherung" im Gegensatz zu mir.
Sorry, das wäre ein Systemfehler und Unfug!


Was das irre Ding sagt, ist zwar völlig irre, aber es hat leider völlig recht.

Der Skandal ist nicht, dass die Aktionäre möglicherweise zu Unrecht erhaltende Dividenden zurückzahlen müssen, der Skandal ist das eklatante Versagen der Buchprüfer und das völlige Versagen der Börsenaufsicht.

Entweder die waren blind und taub, oder die Fälschung der Bilanzen war gut eingefädelt. Es gibt dafür in der deutschen Sprache ein Wort und das lautet: Betrug. Und wenn aufgrund von Betrug Gewinne an gutgläubige Investoren ausgeschüttet werden, so ist es völlig normal, dass diese Gewinnausschüttungen rückabgewickelt werden. Das ist schlichtweg "Pech" für den Investor, der für diese ganze Misere nichts kann. Man kann sich nur schützen durch eigene Nachforschungen bezüglich der Seriosität der Firma (hier: meines Wissens hat die Firma angefangen als Zahlungsdienstleister für Online-Glücksspiel und Online-Pornographie) und durch Vorsichtsmaßnahmen wie Streuung des investierten Kapitals auf verschiedene Unternehmen.

Ich hatte eine zeitlang übrigens nach langem Zögern auch eine kleine Anzahl von Wirecard Aktien, habe diese aber nach kurzer Zeit mit einem kleinen Gewinn verkauft. Zu marktüblichen Preisen an kaufwillige Marktteilnehmer smilie_10

Was ich aus der Sache gelernt habe: in windige Firmen aus dem Finanzplatz Deutschland investiere ich so schnell nicht mehr.

Ansonsten bin ich sehr gespannt, wie die Prozesse gegen die ehemalige Firmenleitung dieses Saftladens verlaufen werden.

domian71
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon domian71 » 08.05.2022, 13:36

Hagen » 08.05.2022, 12:09 hat geschrieben:
[...]

Und wenn aufgrund von Betrug Gewinne an gutgläubige Investoren ausgeschüttet werden, so ist es völlig normal, dass diese Gewinnausschüttungen rückabgewickelt werden. Das ist schlichtweg "Pech" für den Investor, der für diese ganze Misere nichts kann.

[...]


Das ist übrigens genauso, wenn du über Ebay-Kleinanzeigen Kram kaufst, der geklaut ist. Du kannst an gestohlenen Sachen kein Eigentum erwerben, egal ob du das wusstest, oder nicht. Dann stehen die Cops vor der Türe und beschlagnahmen den ganzen Kram und du hast exakt gar nichts (privatrechtliche Maßnahmen kannst du natürlich ergreifen...) Evtl. drehen sie dir noch einen wegen Hehlerei rein. Auch ziemlich ungerecht, aber vergleichbar finde ich....

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domrepp
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon domrepp » 08.05.2022, 19:29

Ich find's im Nachhinein immer extrem spannend, wenn dann die schlauen Leute kommen und sagen, "hättest du alles wissen können". Hochbezahlte Leute, die nichts anderes machen (oder eher machen sollten) haben über Jahre nichts derartiges vermutet, aber die kleinen Leute hätten es wissen müssen, insbesondere weil die ehemalige Kundschaft eines Unternehmens (zum Schluss waren sehr namhafte Unternehmen als Kunden auf Wirecards Liste) mir nicht koscher erscheint.
Noch mal: Unabhängig von der möglichen Rechtssprechung: Es ist ein Unding, und es werden möglicherweise mal wieder die absolut Falschen doppelt bluten müssen - und das darf nicht sein!

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Schubidu
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon Schubidu » 08.05.2022, 19:44

Natürlich kann der kleine Mann nicht Alles wissen, aber der kleine Mann kann und sollte wissen, dass dort wo die Chancen größer sind, auch die größeren Risiken warten.

Daher kann man sowas beimischen, aber man sollte es keinesfalls übergewichten.

Mir persönlich sind solche Highflyer seit jeher suspekt. Dadurch habe ich viel Rendite verpaßt, aber wenn der Fall des erhöhten Risikos eintritt, dann eben auch nicht bluten müssen.

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IrresDing
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon IrresDing » 08.05.2022, 20:00

Nein, es geht nicht darum, dass man es hätte wissen müssen. Es geht darum, dass es der eigene Laden war (ja, deswegen hat man auf der HV auch Stimmrechte, da einem der Laden gehört).

Wieso musst du die Dividenden zurück zahlen? Nun, du müsstest sie nicht zurück zahlen, WENN es keine Gläubiger gäbe. Und die gibt es eben in Masse. Vom kleinen Lieferanten über den Inhaber von Schuldpapieren bis zum Kredit.

Wieso sollte der Aktionär, der Eigentümer des Ladens ist, schützenswerter sein als der Würstchenlieferant der Betriebskantine der offene Ausstände hat? Als Aktionärin steht man ganz hinten in der Schlange. So ist das nun mal.

Ich finde es immer interessant, wie sich die Blickwinkel verschieben. Als damals die Commerzbank verstaatlicht werden musste um deren Crash und weitaus schlimmere Folgen abzufedern wurden die Aktionäre beschimpft und es wurde behauptet die Gewinne würden privatisiert und Verluste würden sozialisiert. Nun macht man es anders und schon ists auch wieder nicht recht. Auch damals wusste der gemeine Coba-Aktionär nichts von verbrieften Subprimekrediten die nicht risikoadäquat über die Ratingagentur eingeschätzt wurden und daher zu einem falschen Wert bilanziert wurden. Und da saß der Casus Knacksus wenigstens nicht im eigenen Management.

Nebenbei, das ist nun aber unabhängig von den oberen Argumenten, sehe ich durchaus eine Schuld bei den Aktionären. Erstens: Wäre der Zock aufgegangen und die Bilanz testiert worden, dann hätte es ein Kursfeuerwerk gegeben. Darauf spekulierten sehr viele. Diese Spekulation ging nach hinten los. Sich nun als Opfer zu fühlen zeugt von einem schlechten Verlierer. Mal verliert man, mal gewinnen die anderen. Wusste schon Otto Rehagel. Wäre der Zock aufgegangen und die Aktie hätte sich über Nacht verdreifacht, dann hättet ihr ganz sicher nicht die Gewinne abgegeben, oder?

Noch dazu gab es einen eindeutigen Hinweis in dem Prüfbericht ein paar Monate vorher den Wirecard als Persilschein feilbot. Das war er aber nicht.

Ihr seid Anleger? Ja. Aber ihr seid auch Aktionäre. Wer das Risiko des Einzeltitels auf sich nimmt muss eben damit leben, dass dieses Risiko auch mal schlagend wird. So ist das eben bei Einzeltiteln. Dieses Risiko kennt jede Stockpickerin. Von daher Mund abwischen und weiter machen. Wer solche Risiken nicht möchte der kann auf ETFs ausweichen oder eben kein Unternehmen mit ständigen Skandalen und Verdächtigungen kaufen.

Guter Tipp für die Unbelehrbaren: Seit Monaten gibts Ungereimtheiten bei der Adler Group. Zock? Geht der Zock auf, dann klingelt die Kasse. Na, wer ist dabei?
Zuletzt geändert von IrresDing am 08.05.2022, 21:12, insgesamt 3-mal geändert.
„Plötzlich erkannte er, dass er die Welt entweder mit den Augen eines armen, beraubten Opfers sehen konnte, oder aber als Abenteurer auf der Suche nach einem Schatz.“
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon IrresDing » 08.05.2022, 20:03

Ergänzung: Ich empfehle das 100 Jahre (!) alte Buch und absoluter Klassiker: „Der reichste Mann von Babylon“. Eine der 5 Regeln des Goldes lautet man solle sein Gold nicht in Unternehmungen stecken die keinen sicheren Gewinn versprechen und ein herber Verlust droht.

Ich empfehle das Hörbuch. Und nicht nur den Wirecard-Aktionären. Es ist erstaunlich wie wenig sich am Kapitalmarkt seitdem geändert hat.


https://bookoffinance.de/der-reichste-mann-von-babylon/

Celines Seite und ihre fachlich hervorragenden Rezensionen sind sowieso ein guter Tipp für das nächste Buch rund um die Finanzen und die richtige geistige Einstellung (neudeutsch Mindset).
„Plötzlich erkannte er, dass er die Welt entweder mit den Augen eines armen, beraubten Opfers sehen konnte, oder aber als Abenteurer auf der Suche nach einem Schatz.“
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WhiteWarrior
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon WhiteWarrior » 09.05.2022, 15:10

Mich würde mal eure Meinung zu folgenden 2 Minenaktien interessieren:

Barrick Gold WKN 870450

First Majestic Silver WKN A0LHKJ

Ich habe mich über beide Aktien ausführlich informiert und möchte das erste Mal in Aktien im Ausland investieren.

Hat jemand von euch diese Aktien oder eine davon?
Wie sind eure Erfahrungen?
Würdet Ihr eine von beiden Übergewichten?
Wo seht Ihr das grössere Potential?
Was wäre für euch jeweils ein guter Einstiegskurs?

Die Risiken sind mir durchaus bewusst, aber auch das Potential in einem EM-Bullenmarkt. Auch ist mir das Zitat von Mark Twain bekannt: "Eine Mine ist ein Loch auf dem ein Lügner sitzt."

Ich freue mich auf eure Meinungen / Erfahrungen mit den beiden obigen Aktien.
Ein Volk das keine Waffen tragen möchte, wird Ketten tragen.

Hagen
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon Hagen » 09.05.2022, 17:20

WhiteWarrior » 09.05.2022, 15:10 hat geschrieben:Mich würde mal eure Meinung zu folgenden 2 Minenaktien interessieren:

Barrick Gold WKN 870450

First Majestic Silver WKN A0LHKJ

Ich freue mich auf eure Meinungen / Erfahrungen mit den beiden obigen Aktien.


Barrick hatte ich mal, ich habe da antizyklisch investiert (so gegen 2015-2016) und dann mit ansehnlichen Gewinn verkauft. Völlig falsch liegt man damit nicht.

Allerdings ziehe ich inzwischen Newmont vor, da die eine recht vernünftige Dividende zahlen und noch größer als Barrick sind. Meine Newmont Aktien lasse ich laufen und stecke die Dividende ein.

Zu First Majestic habe ich keine praktischen Erfahrungen.

Ich habe meine Zweifel, ob es eine gute Idee ist nahe am all time high zu kaufen. Es ist auf alle Fälle gut, seinen Mark Twain zu kennen.

Viel Glück!

Hagen
10 Unzen Mitglied
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Re: Wo jetzt investieren?

Beitragvon Hagen » 09.05.2022, 17:39

domrepp » 08.05.2022, 19:29 hat geschrieben:Ich find's im Nachhinein immer extrem spannend, wenn dann die schlauen Leute kommen und sagen, "hättest du alles wissen können". Hochbezahlte Leute, die nichts anderes machen (oder eher machen sollten) haben über Jahre nichts derartiges vermutet, aber die kleinen Leute hätten es wissen müssen, insbesondere weil die ehemalige Kundschaft eines Unternehmens (zum Schluss waren sehr namhafte Unternehmen als Kunden auf Wirecards Liste) mir nicht koscher erscheint.
Noch mal: Unabhängig von der möglichen Rechtssprechung: Es ist ein Unding, und es werden möglicherweise mal wieder die absolut Falschen doppelt bluten müssen - und das darf nicht sein!


Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, oder was... smilie_13

Das man alles hätte wissen können, hat glaube ich keiner gesagt. Es gilt aber: wo Rauch ist, ist meistens auch Feuer. Wirecard war jahrelang Vorwürfen von diesem britischem Leerverkäufer und der Financial Times ausgesetzt, was immer wieder durch die hiesige Presse, Rundfunk und Fernsehen ging. Das ist für DAX-Firmen ja eher unüblich. Der Kurs ist deswegen in den letzten Jahren vor der Pleite extrem Achterbahn gefahren.

Der Umfang des vermutlichen Betrugs ist aber sicherlich überraschend gewesen. Ein 1,9 Milliarden-Loch in der Kasse smilie_12

Ob eine Firma Kunden aus dem Bereich Glückspiel und Pornographie hat, ist mir egal. Aber wenn eine Firma mit diesen Kunden angefangen hat, dann kann man doch vermuten, dass möglicherweise das Management auch ein wenig halbseiden ist. Sicherlich ist das ein Vorurteil, aber es hat sich in diesem Fall ja leider bestätigt.

Ich habe Wirecard nur mit der heissen Zange angefasst, weil erstens Finanzdienstleister (wir sind hier in einem EM-Forum, da wird man das ja wohl sagen dürfen) und zweitens durch die oben genannte Berichterstattung ein bunter Hund war - und beides hat man unabhängig von Analysten wissen können.

Ich habe mir meine Zahlen nochmal angeschaut, ich hatte nur 20 Stück. Habe sie mit Brutto 146 EUR Gewinn im Januar 2020 abgestossen, weil mir die Sache zu heiss wurde und ich für das Geld bessere Verwendung hatte. Glück gehabt. Von dem schnellen Absturz in die Pleite war ich dann doch ein wenig überrascht, weil, das kann doch einem DAX-Unternehmen nicht passieren smilie_10


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