Wo jetzt investieren?

[xailu14]

@WhiteWarrior

In erster Linie geht es mir zu belegen, dass Minenaktien durchaus ein lukratives Investment sein können. Meine Gewinne sind da nebensächlich, zumal ich auch Positionen habe die tiefrot stehen

[Panik95]

Heute gibt es mal wieder Prügel bei den Edelmetallen.
Ich nutze die aktuellen Kurse und erhöhe meinen Silber ETC Bestand,gleichzeitig reduziere ich meinen Freenet Bestand.

[IrresDing]

Das möchte ich unbedingt in diesem Faden posten und nicht in dem yt-Faden in dem es eh unter geht.

Eine HERVORRAGENDE Vorstellung der Portfoliotheorie nach Markowitz. Jeder, der hier in Gold investiert, sollte sich das ansehen. Der Kanal zeigt auf wissenschaftlich vortrefflichem Niveau, wie man geschickt Risiken kombinieren kann und damit das Rendite/Risiko-Profil perfektionieren kann...

Ab Minute 5:50 zeigt er auf, wie man Gold und Aktien so kombinieren kann, dass die Volatilität, also die Schwankungsbreite, abnimmt, bei gleichzeitiger Zunahme der Rendite. Und er zeigt auf, dass gerade die, die mit Gold auf Sicherheit bauen wollen, es wesentlich besser machen können.

Insbesondere die All-In Edelmetalle-Fraktion sollte sich das zu Herzen nehmen. Ich kann mich nur wiederholen: Das Video ist absolutes Gold und eigentlich gehört dem Kanal dafür einen roten Teppich ausgebreitet. So klar, so gut erklärt und so eine grafische Aufarbeitung habe ich bisher noch nirgends gesehen.

https://www.youtube.com/watch?v=Bsfa-49RYGc

Vertraut mir: Einfach ansehen und genießen.

LG

[foxele]

Wo bekommt man denn diese Tang Enten her?

Sorry, nichts für mich.

[bamboo one]

Das möchte ich unbedingt in diesem Faden posten und nicht in dem yt-Faden in dem es eh unter geht.

Eine HERVORRAGENDE Vorstellung der Portfoliotheorie nach Markowitz. Jeder, der hier in Gold investiert, sollte sich das ansehen. Der Kanal zeigt auf wissenschaftlich vortrefflichem Niveau, wie man geschickt Risiken kombinieren kann und damit das Rendite/Risiko-Profil perfektionieren kann...

Ab Minute 5:50 zeigt er auf, wie man Gold und Aktien so kombinieren kann, dass die Volatilität, also die Schwankungsbreite, abnimmt, bei gleichzeitiger Zunahme der Rendite. Und er zeigt auf, dass gerade die, die mit Gold auf Sicherheit bauen wollen, es wesentlich besser machen können.

Insbesondere die All-In Edelmetalle-Fraktion sollte sich das zu Herzen nehmen. Ich kann mich nur wiederholen: Das Video ist absolutes Gold und eigentlich gehört dem Kanal dafür einen roten Teppich ausgebreitet. So klar, so gut erklärt und so eine grafische Aufarbeitung habe ich bisher noch nirgends gesehen.

https://www.youtube.com/watch?v=Bsfa-49RYGc

Vertraut mir: Einfach ansehen und genießen.

LG

Müsste man die nominale Rendite von Gold (+Cryptos) nicht anders bewerten als die von ETF‘s, Aktien usw., weil diese (Gold + Cryptos) ja nach einem Jahr haltefrist steuerfrei sind ?

[Schwundgeldfluechter]

Bin ja seit mehr als 20 Jahren großer Markowitz-Anhänger, auch wenn ich um die Beschränkungen weiß: Renditeerwartungen und Volatilitäten ändern sich mit der Zeit ebenso wie Korrelationen, und der "risikolose Zins" ist zeitweise in ein zinsloses Risiko umgeschlagen.

Trotzdem genieße ich die Vorteile eines stark diversifizierten Portfolios und kann dadurch gut schlafen und gut essen .

[foxele]

Bin ja seit mehr als 20 Jahren großer Markowitz-Anhänger, auch wenn ich um die Beschränkungen weiß: Renditeerwartungen und Volatilitäten ändern sich mit der Zeit ebenso wie Korrelationen, und der "risikolose Zins" ist zeitweise in ein zinsloses Risiko umgeschlagen.

Trotzdem genieße ich die Vorteile eines stark diversifizierten Portfolios und kann dadurch gut schlafen und gut essen .

Sehe das auch so.
Es sind viele Faktoren garnicht berücksichtigt.
Wirtschaftlich wie Geopolitisch.

[Ikarus]

Als dieses Thema erstellt wurde (15.08.20) war Silber bei 22,32€ und ist jetzt bei 29,35€. Ja wo soll man denn jetzt investieren?

Also +31,4% Gewinn, selbst nach Abzug der Inflation (in D in durchschnittlich 6%/Jahr, also -24%) ist man noch im Plus. Sind also +7,4% der bestmögliche Wertzuwachs über 4 Jahre? Auf keinen Fall, aber perspektivisch mal interessant. (Ist natürlich rückwirkend immer leicht zu sagen; hätte ja auch anders laufen können mit dem Weltgeschehen.)

[Panik95]

Ikarus,mit deinen Zahlen könnte man auch anders rechnen.
31,4% Gewinn in 4 Jahren sind 7,85% pro Jahr,abzüglich 6% Inflation bleiben 1,85%.
Bitte nicht kommentieren,mit Zahlen aus der Vergangenheit kann man jede Anlage je nach Bedarf gut oder schlecht reden.
Auch das verlinkte Video mit der Portfoliotheorie basiert auf Zahlen der Vergangenheit.
Treadthema ist: Wo jetzt investieren?
Leider wird das Thema immer wieder verwässert,keiner ist bereit eine klare Aussage zu machen wo er aktuell investiert.
Wird Gold oder Silber verkauft,was macht man mit dem Erlös.
Welche Aktien werden heute gekauft,wird Gold und Silber nachgekauft.
Welche Anlagen bieten Chancen für die nächsten Jahre.

[IrresDing]

Müsste man die nominale Rendite von Gold (+Cryptos) nicht anders bewerten als die von ETF‘s, Aktien usw., weil diese (Gold + Cryptos) ja nach einem Jahr haltefrist steuerfrei sind ?

Guter Gedanke. Und ein klares: Jein!

Für die separate Betrachtung der Rendite: Ja, man müsste den Steuervorteil mit berücksichtigen.

Aber nicht für die reale Betrachtung und Berechnung eines Portfolios (auch für Markowitz nicht). Wieso? Weil hier der Steuerstundungseffekt zum Tragen kommt. Ich zahle Steuern erst beim Entsparen des Depots. Bis dahin sieht das Finanzministerium nur sehr geringe Beträge (Dividenden und Vorabpauschale, geschmälert durch den Steuerpauschbetrag/Freistellungsauftrag).

Je länger man den Steuerstundungseffekt laufen lässt, desto geringer ins Gewicht fallen die Steuern im Verhältnis zum Gewinn durch den Zinseszinseffekt.

Beispiele.

Voraussetzungen:
Keine Berücksichtigung des Steuerpauschbetrag 1000€ p.P.
Steuersatz 27,8186% (Abgeltungssteuer + Soli + KiSt BW)
Jährlicher Gewinn im Durchschnitt jedes Mal 8%.
Ich habe eine Anlage von 100.000€.

Haltedauer: 1 Jahr:
Gesamtvermögen: 108.000€
Gewinn: 8.000€
gestundete Steuer: 2.225€

Haltedauer: 10 Jahre:
Gesamtvermögen: 215.893€
Gewinn: 115.893€
gestundete Steuer: 32.240€

Haltedauer: 30 Jahre:
Gesamtvermögen: 1.006.266€
Gewinn: 906.266€
gestundete Steuer: 252.111€

Du siehst, dass der Gewinn sich exponentiell entwickelt. Durch die Stundung des steuerpflichtigen Gewinns leistet auch dieser Teil den Zinseszinseffekt und zu rund 72,2% (100% - Steuersatz) arbeitet auch dieses dem Fiskus reserviertes Kapital daran, dass du immer reicher wirst.

Daher sollte man Steuern die gestundet werden in langfristigen Anlagen eher außen vor lassen. Ihre Berücksichtigung würde die Annahme bedeuten, dass du jedes Jahr verkaufst und wieder kaufst, was hoffentlich nicht der Fall sein wird.

LG

[IrresDing]

[...]
Treadthema ist: Wo jetzt investieren?
Leider wird das Thema immer wieder verwässert,keiner ist bereit eine klare Aussage zu machen wo er aktuell investiert.
Wird Gold oder Silber verkauft,was macht man mit dem Erlös.
Welche Aktien werden heute gekauft,wird Gold und Silber nachgekauft.
Welche Anlagen bieten Chancen für die nächsten Jahre.

Ich investiere derzeit in finnische und österreichische Euro-Anleihen. Aber lediglich um ein Zinsdifferenzgeschäft mit zu nehmen. Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Gibt einen hübschen risikolosen Gewinn. Aber das kann ich nur, weil unser Immokredit zu 1% noch viele Jahre fest geschrieben ist.

Der Rest geht derzeit komplett in andere "sichere" Anlagen, wie bAV, LAZ, usw. Wir sparen auf ein neues Auto nächstes Jahr, daher wird derzeit das für den Aktienmarkt vorgesehene Geld in Tagesgeld bei Trade Republic umgeleitet. Mit Ausnahme von 150€ jeden Monat die auf den Bitcoin gehen.

Sobald ich da 25.000€ drauf hab, wird direkt der Sparplan auf einen ETF wieder aktiviert. Ich spare nur auf einen Dacia Duster, das ist daher absehbar im Mai nächsten Jahres. Je nach Marktlage geht das Geld dann in einen dieser:

FTSE All World
MSCI Emerging Markets
MSCI World Minimum Volatility
NASDAQ 100

Aktuell finde ich den Bitcoin und die Emerging Markets für am interessantesten. Gerade die Schwellenländer könnten von einem allgemeinen Zinsrückgang und einer immer größer werdenden Verschuldung der Westmächte profitieren. Und sie haben viel nachzuholen.

Einzelinvestments in Aktien oder in Länder mache ich nicht mehr.

LG

[bamboo one]

Müsste man die nominale Rendite von Gold (+Cryptos) nicht anders bewerten als die von ETF‘s, Aktien usw., weil diese (Gold + Cryptos) ja nach einem Jahr haltefrist steuerfrei sind ?

Guter Gedanke. Und ein klares: Jein!

Für die separate Betrachtung der Rendite: Ja, man müsste den Steuervorteil mit berücksichtigen.

Aber nicht für die reale Betrachtung und Berechnung eines Portfolios (auch für Markowitz nicht). Wieso? Weil hier der Steuerstundungseffekt zum Tragen kommt. Ich zahle Steuern erst beim Entsparen des Depots. Bis dahin sieht das Finanzministerium nur sehr geringe Beträge (Dividenden und Vorabpauschale, geschmälert durch den Steuerpauschbetrag/Freistellungsauftrag).

Je länger man den Steuerstundungseffekt laufen lässt, desto geringer ins Gewicht fallen die Steuern im Verhältnis zum Gewinn durch den Zinseszinseffekt.

Beispiele.

Voraussetzungen:
Keine Berücksichtigung des Steuerpauschbetrag 1000€ p.P.
Steuersatz 27,8186% (Abgeltungssteuer + Soli + KiSt BW)
Jährlicher Gewinn im Durchschnitt jedes Mal 8%.
Ich habe eine Anlage von 100.000€.

Haltedauer: 1 Jahr:
Gesamtvermögen: 108.000€
Gewinn: 8.000€
gestundete Steuer: 2.225€

Haltedauer: 10 Jahre:
Gesamtvermögen: 215.893€
Gewinn: 115.893€
gestundete Steuer: 32.240€

Haltedauer: 30 Jahre:
Gesamtvermögen: 1.006.266€
Gewinn: 906.266€
gestundete Steuer: 252.111€

Du siehst, dass der Gewinn sich exponentiell entwickelt. Durch die Stundung des steuerpflichtigen Gewinns leistet auch dieser Teil den Zinseszinseffekt und zu rund 72,2% (100% - Steuersatz) arbeitet auch dieses dem Fiskus reserviertes Kapital daran, dass du immer reicher wirst.

Daher sollte man Steuern die gestundet werden in langfristigen Anlagen eher außen vor lassen. Ihre Berücksichtigung würde die Annahme bedeuten, dass du jedes Jahr verkaufst und wieder kaufst, was hoffentlich nicht der Fall sein wird.

LG

Interessanter Ansatz - so habe ich das noch gar nicht gesehen.
bringt mir jetzt wahrscheinlich aber auch nix mehr, weil ich so langsam das "Entsparen" plane.

[Schubidu]

Das stimmt schon, dass die gestundeten Steuern auch Rendite erwirtschaften, aber auch dieser Gewinn ist ja wieder steuerpflichtig.

Daher erscheint es mir nicht richtig, die Steuern vollkommen unberücksichtigt zu lassen.

Man sieht das ja recht schön an den Beispielrechnungen.

Nach 10 Jahren beträgt das Gesamtvermögen 215.893 € und die gestundeten Steuern, die man ja beim Verkauf bezahlen muß liegen bei 32.240 €. Das sind bezogen auf den Gewinn von 115.893 € (100.000 € wurden ja eingesetzt) immer noch die knapp 28% und bezogen auf das Gesamtvermögen, sind es eben auch 14,93 %, die man an Steuern zahlen muß. So verringert sich der Gewinn nach Steuern eben von 115.893 € auf 83.653 €.

Nach 30 Jahren sieht es noch schlechter aus. Da muß man 1.006.266 € Gesamtvermögen dann beim Verkauf dann 252.111 € (= 25,05% des Gesamtvermögens) an Steuern abdrücken. Der nominale Gewinn von 906.266 € verringert sich nach Steuern auf 654,155 €.

Bei Edelmetallen wäre in beiden Fällen der Steueranteil am Gesamtvermögen, den man beim Verkauf bezahlen müßte 0. Und man hätte das komplette Gesamtvermögen zur Verfügung.

Daher läßt sich IMHO der Vorteil der Steuerfreiheit nicht wegdiskutieren, wenn man vorhat, die Anlage irgendwann zu verkaufen.

Das wäre nur dann sinnvoll, wenn man die Anlage nur hat, um sich an den Zuwächsen zu erfreuen, ohne sie jemals anzutasten

[IrresDing]

Das stimmt schon, dass die gestundeten Steuern auch Rendite erwirtschaften, aber auch dieser Gewinn ist ja wieder steuerpflichtig.

Daher erscheint es mir nicht richtig, die Steuern vollkommen unberücksichtigt zu lassen.

Man sieht das ja recht schön an den Beispielrechnungen.

Nach 10 Jahren beträgt das Gesamtvermögen 215.893 € und die gestundeten Steuern, die man ja beim Verkauf bezahlen muß liegen bei 32.240 €. Das sind bezogen auf den Gewinn von 115.893 € (100.000 € wurden ja eingesetzt) immer noch die knapp 28% und bezogen auf das Gesamtvermögen, sind es eben auch 14,93 %, die man an Steuern zahlen muß. So verringert sich der Gewinn nach Steuern eben von 115.893 € auf 83.653 €.

Nach 30 Jahren sieht es noch schlechter aus. Da muß man 1.006.266 € Gesamtvermögen dann beim Verkauf dann 252.111 € (= 25,05% des Gesamtvermögens) an Steuern abdrücken. Der nominale Gewinn von 906.266 € verringert sich nach Steuern auf 654,155 €.

Bei Edelmetallen wäre in beiden Fällen der Steueranteil am Gesamtvermögen, den man beim Verkauf bezahlen müßte 0. Und man hätte das komplette Gesamtvermögen zur Verfügung.

Daher läßt sich IMHO der Vorteil der Steuerfreiheit nicht wegdiskutieren, wenn man vorhat, die Anlage irgendwann zu verkaufen.

Das wäre nur dann sinnvoll, wenn man die Anlage nur hat, um sich an den Zuwächsen zu erfreuen, ohne sie jemals anzutasten

Hey Schubidu, danke für deine Antwort. Es gibt mir die Möglichkeit es klarer zu stellen.

Es geht jedoch nicht darum, dass die Steuerlast sinken soll, sondern dass die Steuerstundung die erwartbare Brutto-Rendite so sehr pusht, dass es selbst Netto noch besser als die steuergünstigere Anlage ist. Reine fiktive Annahme:

Anlage A:
zu erwartende Rendite: 5%
Steuersatz: 0%
Betrag: 100.000€

Anlage B:
zu erwartende Rendite: 8%
Steuersatz: 50%
Betrag: 100.000€

Man könnte nun dem Irrglauben unterliegen die Anlage A wäre die klügere, denn B: 8% * 50% = 4% und damit unter den 5% der Anlage A. Das stimmt nur, wenn der Anlagehorizont 1 Jahr wäre.

Nach 30 Jahren sieht es nämlich folgend aus.

Anlage A:
Brutto
432.200€
Netto
432.200€

Anlage B:
Brutto
1.006.300€
Netto
503.100€

Somit ist, trotz dass der Staat hier sogar 50% meines Gewinnes nimmt, die Anlage B die bessere Wahl.

Das liegt daran, dass die Steuerstundung bewirkt, dass der Zinseszinseffekt bei einer höheren Vorsteuerrendite mehr Gas gibt, als der Steuereffekt, der ja lediglich am Ende zur Abrechnung zum Tragen kommt.

Natürlich darf ich die Steuer nicht aus den Augen lassen. Jedoch würde ich ihn in einem langfristigen Portfolio nicht als vorrangig betrachten. Jedenfalls nicht mit dem vollen Steuersatz. Ich kann also nicht sagen, dass bei einer zu erwartenden langfristigen Rendite von Aktien von 7 - 8 % p.a. diese durch die Steuer auf 5 - 6% sinkt. Dies wäre eine irrige Annahme. Die langfristige Rendite ist durch den Stundungseffekt laufzeitabhängig. Für einen Anleger der 40 Jahre zur Rente hat, ist dieser anders zu bewerten, als jemand der nur noch 10 Jahre zum Rentenbeginn aufweist*. Je länger ich habe, desto mehr kickt der Zinseszinseffekt und desto weniger fällt die Steuer ins Gewicht, auch wenn sie nominal mit dem Betrag wächst.

LG

*) selbst diese Annahme von mir ist irrig. Denn nur weil jemand in die Rentenphase eintritt und das Depot entspart, bedeutet es nicht, dass sofort der gesamte Depotinhalt versteuert werden müsse. Selbst dann reden wir immer noch über 20 - 30 Jahre der Steuerstundung in der Rentenphase für den im Depot verbleibenden Teil. Ja, sogar über eine Essenz, wenn man das First-In First-Out (FIFO)-Prinzip durch einen Steuertrick umgeht. Man muss einfach sein Depot teilweise von einem Anbieter zu einem anderen Anbieter übertragen. Dann überträgt man denjenigen Teil der Aktien/ETFs, die man behalten möchte. Der Übertrag erfolgt auch hier nach dem FIFO-Prinzip, d.h. die ältesten Aktien/ETF-Anteile werden übertragen. Zurück bleibt der "zuletzt" gekaufte Teil im alten Depot. Nun verkauft man das alte Depot. Und plötzlich wird aus FIFO ein steuergünstiges LIFO (Last In First Out). Meines Wissens ist dies ein ganz legaler Trick und keine verbotene missbräuchliche Steuergestaltung im Sinne der Steuergesetze. Selbst wenn der Staat diesen Steuertrick irgendwann schließt, gibt es die Möglichkeit durch mehrere Fonds (es gibt gefühlt 800 ETF-Anbieter auf den MSCI World) diesen Trick wieder zu bedienen. Einfach alle paar Jahre einen anderen ETF auf den gleichen Index von einem anderen Anbieter besparen. Und bei Rentenbeginn diese in umgedrehter Reihenfolge entsparen. Schon wird aus FIFO wieder LIFO.

[Schubidu]

Sorry, Irres Ding, aber jetzt willst Du mich veräppeln, oder? Wenn ich eine steuerfreie mit einer steuerpflichtigen Anlage seriös vergleichen will, dann muß ich bei Beiden auch dieselbe Rendite ansetzen.

Du setzt aber bei der steuerfreien Anlage nur 5% Rendite an und bei der steuerpflichtigen 8% Rendite. Das ergibt natürlich über den Zinseszinseffekt enorme Unterschiede, die nicht mit Steuerfreiheit oder Steuerpflicht zu tun haben, sondern nur mit der angesetzten Rendite.

So macht das keinen Sinn,

Setze ich seriöserweise bei der steuerfreien Anlage dieselben 8% an, habe ich dasselbe Ergebnis, aber der Betrag steht netto zur Verfügung und bei der steuerpflichtigen Anlage nur den, um die bei Realisierung fällige Steuer reduzierten Betrag.

Natürlich hat jede Anlage ihre spezifische Rendite. Aber gerade in den letzten 10 Jahren und auch in den letzten 20 Jahren hat z.B. Gold eine mindestens so hohe Rendite eingefahren wie Aktien und Bitcoin als steuerfreie Anlage ein Vielfaches davon.

Und dann bietet die steuerfreie noch einen weiteren Vorteil. Man kann bei Übertreibungen des Kurses steuerfrei aussteigen und später bei günstigeren Kursen wieder einsteigen.

Ich will damit Deine Strategie keineswegs schlechtreden, sondern nur Deiner ursprünglichen Aussage, dass man die Steuerpflicht vernachlässigen kann, energisch widersprechen.

Natürlich darf ich die Steuer nicht aus den Augen lassen. Jedoch würde ich ihn in einem langfristigen Portfolio nicht als vorrangig betrachten. Jedenfalls nicht mit dem vollen Steuersatz. Ich kann also nicht sagen, dass bei einer zu erwartenden langfristigen Rendite von Aktien von 7 - 8 % p.a. diese durch die Steuer auf 5 - 6% sinkt.

Doch, genau das kannst Du sagen und Du errechnest es doch selbst.

Haltedauer: 1 Jahr:
Gesamtvermögen: 108.000€
Gewinn: 8.000€
gestundete Steuer: 2.225€

Haltedauer: 10 Jahre:
Gesamtvermögen: 215.893€
Gewinn: 115.893€
gestundete Steuer: 32.240€

Haltedauer: 30 Jahre:
Gesamtvermögen: 1.006.266€
Gewinn: 906.266€
gestundete Steuer: 252.111€

Bei Verkauf nach 1 Jahr Haltedauer werden nach Abzug der Steuer aus 8% Rendite dann knapp 5,775 % Rendite. Somit ist die Nettorendite um 27,82% niedriger als die Bruttorendite,

Bei Verkauf nach 10 Jahren Haltedauer werden aus 115.893 € Gewinn nach Abzug der Steuer dann 83.635 € und die Rendite verringert sich von 115,89% brutto auf 83,64% netto. Somit ist die Netto-Rendite um 27,82% niedriger als die Bruttorendite.

Bei Verkauf nach 30 Jahren Haltedauer werden aus 906.266 € Gewinn nach Abzug der Steuer dann 654.155 € und die Rendite verringert sich von 906,27% brutto auf 654,16% netto. Somit ist die Netto-Rendite um 27,82% niedriger als die Bruttorendite

Du kommst um die 27,82% Steuern auf den Gewinn nicht rum, egal wie lange der Zeitraum ist. Und wenn man 8% Rendite um 27,82% reduziert, bleiben eben nur noch 5,77% Nettorendite. Der Vorteil liegt nur darin, dass sich der Steueranteil während der Laufzeit ebenso verzinst.

Aber das ist ja kein Vorteil gegenüber einer steuerfreien Anlage. Weil dort gibt es keinen Steueranteil und es verzinst sich sowieso immer der volle Betrag, incl. der aufgelaufenen Gewinne. Und wenn man die Gewinne irgendwann realisiert bekommt man den vollen Betrag und nicht einen um 27,82% Steuern auf den Gewinn reduzierten Betrag, sondern Bruttorendite = Nettorendite.

Und da kommen ja, je länger die Laufzeit ist, enorme Beträge zusamen, die man meines Erachtens eben nicht vernachlässigen kann.

Erschwerend kommt hinzu, dass Gewinne ja immer zu dem Zeitpunkt versteuert werden, wenn sie realisiert werden, nach dem dann gültigen Steuerrecht. Sollte in Zeiten knapper Staatskassen die Abschlagsteuer fallen und man mit dem individuellen Steuersatz in der Spitze versteuern müssen (was bei mir dann 47,67% wären - 42% + Soli + Kirschensteuer Bayern) wird es noch übler.