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Silber bald 4-stellig?

Physisches Silber, Silberaktien, ETF-Fonds oder Derivate? Austausch von Strategien und Erfahrungen zum Thema.

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lifesgood

Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon lifesgood » 05.02.2020, 22:22

Betonsammler hat geschrieben:Es ging hier um die "massive Unterbewertung" von Silber, und warum das jetzt so ist, ohne Krise. Der Rohstoff wird sicherlich manipuliert, aber nicht um $ 1000. Sagt Neumeyer auch selber in den Interview. Er spricht von 40 Dollar unter fairen Marktbedingungen.


Es wäre nett von Dir, wenn Du mir überlassen würdest worauf ich antworte und worum es mir in meinem Posting geht. Aber der Deutlichkeit halber hatte ich ja den Text zitiert auf den ich mich bezog.

Auf warme Träume von Silberpreisen zwischen 1.000 - 5.000 $ hatte ich schon auf Seite 1 dieses Threads geantwortet. Das muss ich nicht wiederholen.

Betonsammler hat geschrieben:Wenn die Weltwirtschaft abkackt passiert das selbe wie immer, siehe 2008.


Ursächlich war 2008 nicht eine Wirtschaftskrise, das war nur die Folge. Die Ursache 2008 war eine Finanzkrise. Subprimkrise, Lehmann-Pleite usw.. Da wurden viele Big-Player und Hedgefonds auf dem falschen Fuß erwischt und sie mußten Vieles verkaufen, um die Verluste in anderen Bereichen ausgleichen zu können. Und so kam auch der Goldkurs, der zuvor mit über 1.000 $ ein Allzeithoch markiert hatte, wieder deutlich zurück. Das muss bei einer Wirtschaftskrise nicht zwingend so sein, weil die Big-Player und Hedgefonds auch daran gut verdienen können.

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Siebenundvierzig900
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Siebenundvierzig900 » 05.02.2020, 22:37

Ausnahmsweise mal jenseits der 2-3-4-vielen ironisierenden Schichten Schutzlack.

Das Material an sich dürfte ein Potential im Raum von 25- 45 derzeitigen Amitalerchen in sich tragen.

4- stellig (und mehr) sind somit durchaus möglich....
sobald man von massiven Inflatendenzen der FED-Zettelchen ausgeht.

Lack drüber.

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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon lifesgood » 05.02.2020, 22:51

Wenn Du Deinen eigenen Post, in dem Du mir erklären möchtest, worum es geht, nicht lesen kannst, ist Dir nicht zu helfen. Ich hatte es Dir extra zitiert.

Aber egal ich will mich nicht mit Dir streiten.

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MaciejP
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon MaciejP » 06.02.2020, 01:41

Um diese vierstelligen Fantasiepreise mal ins Verhältnis zur Realität zu setzen, nachfolgend der Silberchart in US-Dollar der letzten 100 Jahre. Dazu habe ich den Trendkanal eingezeichnet, in dem sich der Kurs über diesen Zeitraum den überwiegenden Teil der Zeit bewegt hat:

Bild

Insbesondere die untere Trendlinie ist m.E. recht klar definiert. Auch die langen Zyklen ähneln sich: 10 Jahre scharfer Aufwärtstrend, 10 Jahre Abwärtstrend und dann 10 Jahre teils seitwärts, teils aufwärts, bevor ein neuer Zyklus startet. Die blaue Linie soll explizit keine Prognose darstellen, sondern veranschaulicht nur dieses Muster, sofern es sich denn erneut so wiederholen würde.

Die 2020er Jahre würden demnach also im Zeichen des dritten Teils des Zyklus stehen. Kurse im dreistelligen Bereich wären gemäß Trend frühestens 2027, spätestens 2075 (!) und nach Muster irgendwann in den späten 2030ern zu erwarten. Ohne eine Hyperinflation oder ähnliche Crashszenarien werden vierstellige Silberkurse die allermeisten von uns also wohl zu ihren Lebzeiten nicht mehr erleben. :wink:

Die langfristige Renditeerwartung dieses Trends liegt übrigens bei mageren 4,2% p.a., was einer Verdopplung des Preises alle 17 Jahre entspricht.

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Siebenundvierzig900
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Siebenundvierzig900 » 06.02.2020, 02:39

MaciejP hat geschrieben:Die langfristige Renditeerwartung dieses Trends liegt übrigens bei mageren 4,2% p.a., was einer Verdopplung des Preises alle 17 Jahre entspricht.


Mal ganz Außen vor gelassen daß man freilich auch Peaks mitnehmen kann (und min. in 2011er Szenarien auch sollte) sind 4,2% bei eingebauter Realienversicherung nicht gänzlich übel.

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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon lifesgood » 06.02.2020, 04:47

Zum Einen das und zum Anderen sind Edelmetalle immer auch ein Hedge auf die eigene Währung.

Und dass Edelmetalle in erster Linie dem Vermögenserhalt dienen, ist uns ja hinlänglich bekannt.

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Xiaolong
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Xiaolong » 06.02.2020, 06:09

Um mal etwas zum Chart loszuwerden...

Gold und Silber dienten nachweislich 2.500 Jahre als Währung und Geld.
Afaik wird der Krösus nicht umsonst immer als stinkereich beschrieben. Aus der Zeit stammen wohl die ersten Goldmünzen.
Im Ersten WK wurde dieses System extrem erschüttert, nachdem die verschiedensten Länder mit Goldwährung immer wieder nachjustieren mussten und Schulden machten, um den Krieg zu finanzieren.
Nach dem zweiten WK wurde versucht mit dem Bretton Woods System feste Tauschkurse zu etablieren, mit dem Dollar als Bezugspunkt und seiner Golddeckung.
Ab 1971? (eben noch einmal nachgelesen es war 1973) platzte auch dieses System, einer der Gründe war wieder mal ein Krieg (Vietnam).
Danach verschwanden nach und nach überall auf der Welt die Silbermünzen, schaut Euch mal um.
Also wenn man Charts von Silber verbasteln möchte, sollte man dies erst ab 1973 tun, seitdem ist Silber nur noch in Gedenkmünzen unterwegs.
(Daten nachgebessert...)
Bretton Woods...https://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System
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John Doe Silver
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon John Doe Silver » 06.02.2020, 08:24

Ich will hier noch mal darauf hinweisen das die Geldmenge im Umlauf und das was an der Börse angelegt oder in Banktresoren liegt sich vervielfacht hat. Sobald vom Markt erkannt wird das Silber doch Geld ist wird der Preis ins Gleichgewicht gegenüber den Währungen kommen. Wie hier manche auf 40 Dollar kommen kann ich nicht nachvollziehen. Das wäre immer noch unter dem Allzeithoch. Wahrscheinlich nur so eine Fühlgutaussage. Ich beziehe mich aber durchaus auf Statistiken und nicht auf meine Gefühle. Klar ist meine Position extrem und sicherlich haben meine Theorien Löcher. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit wie immer irgendwo in der Mitte.
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Lillebor » 06.02.2020, 08:58

Wo der Preis hin geht,wer weiß smilie_08 Man sollte aber auch mal bedenken wie viele Leute überhaupt Silber in massen haben. Die meisten besitzen nicht einmal 1 Oz. Hier im Forum ist das selbstverständlich, aber in der realen Welt sieht es doch anders aus.
Bei einem Absturz sollte man vorne sitzen, denn da kommt der Getränkewagen nochmal vorbei.

Stefan20
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Stefan20 » 06.02.2020, 10:08

Lillebor hat geschrieben:Wo der Preis hin geht,wer weiß smilie_08 Man sollte aber auch mal bedenken wie viele Leute überhaupt Silber in massen haben. Die meisten besitzen nicht einmal 1 Oz. Hier im Forum ist das selbstverständlich, aber in der realen Welt sieht es doch anders aus.

Da gebe ich dir recht. Mich interessiert es, wie die Nachfrage in der Industrie nach Silber in Zukunft aussieht ...

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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Xiaolong » 06.02.2020, 11:11

Die industrielle Nachfrage wird denke ich der Einzige Aufhänger sein, an dem man sich entlang hangeln kann.
Johns Ansicht kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. SILBER ist kein GELD, wenn irgendein Staat auf die Idee komme sollte wird er grandios scheitern.
Er schreibt es ja selber die Werte sind einfach schon da. Es gibt denke ich nicht ansatzweise genug Silber auf der Welt um das in irgendeine Münzform zu pressen.
Solange es Staaten gibt, wird dieser darüber entscheiden was GELD ist, Silber gehört da nicht mehr zu.
Man wird es immer noch tauschen können, aber das jemand mit einem Kilo Silber (wären dann ja >30.000€) in den Laden geht, um damit ein Auto zu bezahlen?
Nonsense!
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Bumerang » 06.02.2020, 11:23

Xiaolong hat geschrieben: Ich will Dir ja nicht Deine Träume vermiesen, aber die Kopplung von EM an Währungen wird es in Zukunft schlichtweg nicht mehr geben. Zu hoch sind Produktivität, akkumulierte Vermögen in Privathand etc...


 

Eine mutige Aussage im ersten Satz, die auch noch mit einer zweiten Aussage begründet wird, die mit der Ersten rein Garnichts zu tun hat.  

 

Xiaolong hat geschrieben:
Ein Dollar ist Geld...

Was Geld ist, kann hier noch einmal genau eruiert werden:

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... geld-32540


 

Satz 1

Geld ist das allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel, auf das sich eine Gesellschaft verständigt hat.

Satz 2

Ist man durch die Rechtsordnung verpflichtet, das Geld anzunehmen, dient es als gesetzliches Zahlungsmittel, durch das eine Schuld mit rechtlicher Wirkung getilgt werden kann.

Also halten wir fest, dass Geld, das ist, worauf man sich in der Gesellschaft geeinigt hat, ohne Zwang! Das was mit Zwang eingeführt wird, nennt man gesetzliches Zahlungsmittel. Soweit ist die Erklärung im Gabler ziemlich gut.

Dass die Entkopplung der Währung von Gold/Silber die Zustimmung der Gesellschaft hatte, könne wir ausschließen, denn sie wurde nicht gefragt.  

Also ist der Dollar kein Geld sondern gesetzliches Zahlungsmittel, das auch von denen akzeptiert werden muss, als Tilgung einer Schuld, die das nicht wollen.

 

Xiaolong hat geschrieben:
Besonders die Funktionen des Geldes sind entscheidend. Du kannst weder Papiergeld noch Silber oder Gold essen.


Satz 1 richtig. Satz 2, wieder ohne Zusammenhang zum Satz 1.

Was man bisher schon festhalten kann: Papiergeld hat keine sonstige Verwendung außer „Geld“ zu sein, während Silber, Gold… Platin, Palladium und Rhodium haufenweise Verwendung außerhalb der Tauschmittelfunktion finden. Der erbärmliche Satz, Gold, Silber und Papiergel kann man nicht essen, soll genau das aber verschleiern. So nach dem Motto, Gold und Silber sind für sich betrachtet nutzlos, genauso wie ein Papiergel.

Xiaolong hat geschrieben:
Alle diese Formen sind nur Schmiermittel, um keinen Gütertausch betreiben zu müssen. Was Du dazu deklarierstist eigentlich sch...egal. Kaurischnecken sind auch Geld...


Der Folgefehler zieht sich weiter. Nicht alle diese Formen des Gelds sind nur Schmiermittel, sondern Papiergeld ist nur Schmiermittel.  Edelmetalle sind nicht nur Geld. Als Geld sind sie auch Schmiermittel. Ob es Scheißegal ist was Geld ist, darauf gehe ich noch im Weitern verlauf ein.  

 

Xiaolong hat geschrieben:
Wichtig an Geld (in welcher Form auch immer) ist nur, das es nicht unendlich für jedermann verfügbar und reproduzierbar ist. Die Banken weltweit sind gerade mal wieder dabei das zu verspielen.... Sie selber werden schon längst verstanden haben, dass sie sich mit den Nullzinsen und der Notendruckerei gerade selber auf das Abstellgleis schicken


Die ersten richtigen Aussagen bisher. Wir werden nun prüfen, in wieweit Papiergeld diese Bedingungen erfüllt, denn offensichtlich zweifelst du selbst daran. Die Banken=Regierungen sind jene die von Anfang an nicht bereit sind, diese Bedingungen zu erfüllen.

 

Xiaolong hat geschrieben:
Jetzt versucht mal eine wachsende Weltwirtschaft in das Korsett von X Kryptos zu pressen, die Währung muss ständig aufwerten, um das Wachstum abbilden zu können. Irgendwo ist auch dieses System begrenzt, oder wollt ihr im Supermarkt auf den Preisschildern 0,000023203892z824z Kryptos für 2 Bananen lesen?

Der ganze Scheiß kann nicht funktionieren.

Mit einer garantiert aufwertenden Währung kann kein Mensch mehr Kredite vergeben, das ganze kapitalistische System würde in der Gosse landen... Man muss da einfach nur mal ein paar Minuten drüber nachdenken...


 

So, und nun das ultimative Statement, worauf die Modern Monetary Theorie basiert. Du beziehts dich zwar auf  Kryptos als zu knappes Geld anstatt Gold, was aber von der Logik her egal ist. Die Kernaussage ist, die Geldmenge muss mit der Wirtschaft wachsen, um Preisstabilität zu haben. Gleichzeitig sagst Du, wir brauchen Kredite damit genau das passiert.

Diese falsche kernaussage basiert auf ein falsches Verständnis von Geld. Denn Geld ist nicht nur „Schmiermittel“, sondern Wertspeicher. In erster Linie Wertspeicher, denn nur so wurde es in der Gesellschaft als Tauschmittel akzeptiert.

 

Die Erhöhung der Geldmenge führt zunächst zur Reduzierung der Kaufkraft einer Einheit.  Dies wird aber kurzfristig von der Bevölkerung nicht gesehen, da auch gespart wird. Außerdem haben wird den Annahmezwang. Langfristig gehen aber die Ersparnisse verloren. Wir reden doch alle hier von Altersvorsorge, oder nicht? Was nütz mir eine „brummende Wirtschaft“ heute, angeblich Dank Papiergeld, wenn ich im Alter arm bin? Und das werde ich sein, wenn ich mich auf das Papiergeld verlasse. Sobald die Inflation anzieht, wird Papiergeld sofort in Waren eingetauscht. Am Endphase einer jeden Papierwährung kommt die Hyperinflation, nicht weil nicht genug Waren vorhanden sind, sondern weil kaum noch jemand diese gegen die sterbende Papierwährung eintauschen will. Dann kommt der ZWANG richtig zur Geltung, wenn nicht nur die Währung akzeptiert werden muss, sondern sogar der staatlich festgelegt Preis! Bei den Mieten scheint es zu beginnen. Dieses System immer noch zu verteidigen, bedeutet, dass man es nicht verstanden hat.

 

Schimmer noch, das viele neue Papiergeld wird auch noch Fehlallokiert! Es fließt dahin wo es nicht produktiv ist sondern nur Kosten für die Volkswirtschaft produziert. Haufen Behörden und Zombiefirmen, die Löcher buddeln und sie wieder zustopfen. Und in die Finanzwirtschaft, die sehr wichtig ist. Sie ist nicht nur dazu da, um das Geld zu schöpfen, sondern um die Illusion des Wohlstandes aufrecht zu erhalten.

 

Jetzt kommen wir zur Wertaufbewahrungsfunktion des Gelds, als wichtigste Funktion. Ich muss also mir einen Wertspeicher suchen, da das Geld langfristig inflationiert. Soweit kommt jeder einigermaßen mit. Hier springt die Finanzwirtschaft in die Bresche und sagt, kein Thema, komm zu uns. Wir geben dir Zinsen, Chancen an der Börse etc. Also fließt mittels Fiat Kaufkraft in die Finanzwirtschaft, die verspricht, das zu tun, was richtiges Geld immer getan hat, und zwar ohne Mühe.

 

Es sollte aber einleuchten, dass Werte nicht virtuell, sondern real sein müssen. Zwar kann ich Finanzinstrumente als Zwischenspeicher nutzen, aber am Ende will ich einen Porsche, eine Wurst oder einen Rollator dafür haben.

 

Und jetzt kommen wir zum Titel des Fadens. Was bestimmt den Wert von Etwas?

Das Verhältnis zu den anderen Werten, wenn wir davon ausgehen, dass Präferenzen zwar schwanken aber sich nicht grundlegen ändern.   

Also müssen wir nun Geldmenge plus alle Finanzinstrumente zusammenlegen und deren Verhältnis zu Gütern vergleichen. Heute und vor 10, 20 30 Jahren.

Was dabei inzwischen auch den Laien auffällt, ist, dass die Finanzblase nominell mittlerweile den Preis aller realen Güter um ein Mehrfaches übersteigt. Deren Wert können sie nicht übersteigen, weil sie selbst keinen Wert außer Tauschwert, aber eben nur solange akzeptiert, haben.

 

Angenommen es gibt in einer Volkswirtschaft z.B. nur 10 Menschen, die 10 Kartoffeln produzieren, für je einen Euro die auch je einen Euro verdienen und  alle haben je 30 Euro auf einem Sparbuch, für das Alter, so dass sie im Alter jedes Jahr eine Kartoffel kaufen können. Wenn sie allein sind, wird das schwierig. Denn alle sind Rentner. Also gehen wir davon aus, es kommen 10 andere Menschen nach, die je eine Kartoffel produzieren. Sie werden aber diese selbst essen wollen. Also werden 2 Euro eine Kartoffel kaufen wollen. Der Preis steigt. Zunächst könnten die Rentner mehr Geld aufbringen, weil sie ja Ersparnisse haben. Die Frage ist, ob die Jungen für 1 Euro arbeiten werden. Ich denke mal nein. Also werden 10 Menschen nichts oder wenig zu essen haben. Damit das nicht passiert, verspricht man den Jungen  2€ wenn sie sich mehr anstrengen und 2 Kartoffeln produzieren, eine selbst essen und eine an die Rentner verkaufen, und das Geld sparen :-), für später. Das Problem wurde in die Blase verlagert.

Solange die Produktivität steigt, geht das noch. Doch gibt es viele Güter, die nicht beliebig vermehrbar sind, wie Grund und Boden z.B. Also muss man sich fragen, wo sollen die 10 Neubürger leben etc. Kredit heißt Wachstum, aber eins das auf tönernen Füßen steht.

Warengeld verhindert unbegrenztes Wachstum, denn es lässt nur das Wachstum zu, dass rentable ist. Kredite könne nur aus dem ersparten Geld verliehen werden. Also wird der Kreditgeber sich gut überlegen, ob er die Investition tätigt oder nicht. Heute wird mit Fiat alles gekauft, was bis auf bis auf Drei nicht auf dem Baum ist, weil man das Problem erkannt hat.

Wenn in einem kleinen Dorf es Ungleichgewichte gibt, kann man die noch managen. Wenn in großen Volkswirtschaften große Ungleichgewichte aufgebaut werden, entladen die sich gewaltsam.

Ob Silber vierstellig sein sollte?

 Nun, vergleichen wir mal eine Unze Silber einerseits mit

a) einer Pizza und zwei Bier, oder zwei Schachtel Zigaretten oder einem Haarschnitt

andererseits mit

b) der Miete für eine Wohnung, oder zwei guten Anzügen oder einem iPhone

 

Wo ist deinem Gefühl nach die Unverhältnismäßigkeit größer, global betrachtet!?

 

Die Tatsache, dass Regierung und Einflussmächte meistens für Kriege Kredite benötigen, kommt als I Tüpfelchen zum Schluss.
Gruß

Bumerang
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Xiaolong » 06.02.2020, 14:46

Viel Palaver um ungelegte Eier :D

Ich habe nicht vor hier eine Vorlesung über VWL zu halten, dafür wurde ich nicht ausgebildet und dazu bin ich auch zu blöd, also hast Du leider zuviel Zeit investiert, Schade.

Ich habe meine persönliche Meinung geäußert und nicht versucht Definitionen der VWL/BWL zu erklären, sondern diese angeführt, damit sich jeder SEINE Meinung bilden kann, Du hast Dir die Links angeguckt und wohl teilweise auch gelesen, immerhin schon mal etwas.
So weit so gut, nur was willst Du mir mit Deinem Post jetzt eigentlich zeigen?

An welcher Stelle DEINER Analyse MEINER Meinung kann ich jetzt ableiten, das Silber in einer normal weiter laufenden Wirtschaft bis 1.XXX EUR/$ steigen kann? (das war meine ich das Thema)

Wo hast Du erläutert, das irgendwo die Aussicht besteht, das ein Land dieser Erde noch einmal eine EM-gedeckte Währung einführen wird? (Aussage alles Silber müsste jetzt X-Dollar wert sein)

Wie wird man das Geldmengenwachstum durch Produktion und Kreditvergabe in Edelmetall darstellen können?

Wie wirst Du unterschiedliche Produktivitäten in unterschiedlichen Währungsräumen darstellen? Das funktioniert über ein Wechselkurssystem, schwierig wenn alle Edelmetall haben.

Das Einizige was Du gemacht hast ist, mir aufzuzeigen, das Du zitieren kannst und Spass daran hast mir ans Bein zu pinkeln :D.

Respekt das Du soviel Zeit investiert hast.
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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon lubucoin » 06.02.2020, 15:37

Das Schlüsselwort ist hier wohl "Wertespeicher".

Irgendwann kommt der Punkt an dem die Bevölkerung einsehen muss, dass Banknoten oder virtuelles Fiat kein richtiger Wertespeicher sind, wenn mal alles immer schneller teurer wird.

Spätestens dann werden auch die Händler umdenken und lieber EM statt Fiat als Handelswährung akzeptieren.

Ob dann Silber 4-stellig oder 1-stellig bewertet wird spielt dann eigentlich keine Rolle mehr, wenn EM nur noch gegen Waren/Dienstleistungen und nicht mehr gegen wertloses Fiat getauscht wird.
Dazu braucht es dann auch keinen Staat mehr, der so etwas verordnet, sondern darauf muss sich die Bevölkerung einfach nur wieder einigen. Das passiert schliesslich irgendwann automatisch, wenn wieder mehr Menschen mit dem Handel von Waren/Dienstleistungen gegen EM anfangen.

Nehmen wir mal zum Vergleich den Brotpreis.
https://www.was-war-wann.de/historische ... reise.html
https://www.was-war-wann.de/historische ... reise.html

Die Inflation hat den Goldpreis nicht unmittelbar so stark verändert, aber den Preis der Nahrungsmittel sehr stark. Der Goldpreis ist dann eher so um 10-15 Jahre verzögert angestiegen. Er ist jedoch nicht wieder gefallen, wie die Lebensmittelpreise nach der Inflation.

Sprich wenn ein Händler während der Inflation den Warenwert in Gold verlangt hat, hat er nach der Inflation wesentlich mehr Werte gespeichert als einer der die Hohen Lebensmittelpreise in Form von Banknoten kassiert hat. Die dann sowieso nichts mehr Wert waren.

Aktuell sind wir an einem Punkt angekommen wo das Brot umgerechnet knapp 8 Mark kostet. Wohin sollen die Preise denn noch steigen bis die Inflation erkannt wird?
"Eine Investition in Wissen bringt immer noch die besten Zinsen." - Benjamin Franklin

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Re: Silber bald 4-stellig?

Beitragvon Bumerang » 06.02.2020, 18:05

Xiaolong,

ja viel Palaver für jemanden der obwohl - nach eigener Aussage - nicht viel Ahnung von VWL hat, mit Fachbegriffen deren Definition er nicht verstehen, seine Meinung dazu erklärt. smilie_09

Warum gehst du von einer normalen Wirtschaft aus und wer hat gesagt, dass unter normalen Umständen Silber vierstellig wird??

Genau darum ging es, dass heute nichts mehr normal läuft. Die einen sehen es, die anderen nicht.
Ob Silber Währung wird, weiß ich nicht. Beim Gold bin ich mir sicher, dass es wird.
Gruß

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