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Ob long Ob short, das Geld is fort

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$ilver $urfer
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon $ilver $urfer » 16.09.2015, 20:21

libertad2015 hat geschrieben:...aber mal ehrlich, wie kann man denn jetzt immer noch so negativ zu Silber eingestellt sein, daß man sich Shorts kauft


Wahrscheinlich weil alle davon gesprochen haben, dass der Kurs morgen durch die (mögliche) Zinsanhebung abkackt. Aber es ist wie immer, wenn alle etwas erwarten, dann kommt es anders.
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Enigma

Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Enigma » 23.09.2015, 16:36

Long oder doch eher short. Bitte mal die Profis an die Tasten.

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haehnchen03
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon haehnchen03 » 23.09.2015, 16:40

nichts von beiden.
Das gilt jedenfalls für mich.(im Moment)

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lifesgood
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon lifesgood » 23.09.2015, 16:55

Zum traden ist Silber momentan ohnehin zu langweilig.

Aber der DAX ist derzeit so volatil, dass man da immer schön ein paar Punkte rausschneiden kann. Hat zumindest bei mir gestern und heute gut geklappt.

lifesgood

Jim Quakenbusch
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Jim Quakenbusch » 23.09.2015, 19:52

smilie_13

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Bumerang
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Bumerang » 24.09.2015, 05:58

Sorry für die späten Antworten, habe den Faden aus dem Blickfeld verloren.

€uromaidan hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:
Bei den Zertifikaten wird nix finanziert



Beweis für diese Behauptung !?


Wer etwas verkauft ( herausgibt), in dem Falle der Emittent, bekommt Geld, bevor die Kosten entstehen, als muss er nichts finanzieren, sondern aus dem Erlös die Kosten decken und den Gewinn einstreichen.

MrScott hat geschrieben:
Hallo Bumerang!

Wie ergibt sich dann der Hebel bei den endlos-KO-Zertifikaten, wenn der Unterschied zwischen dem was du einbringst (also der Kaufpreis abzgl dem was ich der Market Maker nimmt) und dem Preis des Underlyings nicht von jemanden übernommen wird?

lg
MrScott


Der Emmitent schließt unterschiedliche Wetten ab. Mit A Long, mit B short. Die Marge ist in beiden Fällen Fett und gut versteckt, im Börsenkauderwelsch, in den Beschreibungen der Papiere. Egal wohin der Kurs geht, gewinnt die Bank. Nicht nur die Marge, sondern durch die Vola oder verschiedene Mathe-Tricks, verlieren längerfristig sowohl die Longs als auch die Shorts. smilie_09

All das ohne Insiderwissen oder Manipulation! Rechnen wir das noch dazu, müsste es klar werden, wohin der Hase läuft.

Die Bank ist ein sehr, sehr teurer Vermittler von Wetten zwischen A und B. Je länger die Wetten laufen, desto größer die Gebühr, bis zu 100% des Einsatzes.

Na dann, viel Spaß beim Zocken smilie_11

Ich bevorzuge richtige Casinos. Die Atmosphäre ist deutlich schöner, das Personal freundlicher und mein Verlust geht größtenteils in die Staatskasse.

Edit: Wer die absolute Auswirkung , also in €, dieser Spielchen sehen möchte, sollte vom gleichen Emmitenten, einen Long und einen Short mit identischen Parameter nur in umgekehrte Richtung, für je 100€ kaufen und 1 Monat laufen lassen. Ist ein sehr gut investiertes Lehrgeld. Oder in einem Spieldepot, aber der Lerneffekt ist dann nicht so wirkungsvoll smilie_07 .
Gruß

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pandafan
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon pandafan » 24.09.2015, 11:11

Bumerang, das habe ich getan. Sogar mit 6er-Hebel.

DX86XT und DX86PL am 16.05. gekauft.

DX86XT - das Shortzertifikat - mit -77%.
DX86PL mit zur Zeit +173%, ausgestoppt bei +200%.

Bei ausreichend starken Marktbewegungen kann, wie im vorliegenden Fall, ein Zertifikat das gegenläufige Zertifikat kompensieren (davon abgesehen, dass das gegenläufige Zertifikat - in diesem Fall das Shortzertifikat - sich dem Wert 0 lediglich annähern kann.).

Sobald an zwei Tagen in Folge eine Marktbewegung in die selbe Richtung verläuft, ergibt sich, selbst bei Besitz zweier gegenläufiger Zertifikate, ein rechnerischer Gewinn.

Die Bedingung für Gewinne liegt in starken Marktbewegungen in eine Richtung. In welche Richtung es läuft, ist natürlich nicht relevant.

Abweichungen können unter anderem durch Wechselkursveränderungen hervorgerufen werden, wobei sich hierbei gehedgede Produkte anbieten. Bei einem 10er-Hebel fällt der Wechselkurs jedoch beinahe nicht mehr ins Gewicht, lediglich bei 1x oder 2x-Produkten kann die Situation eintreten, dass an einem Tag beide Produkte steigen oder aber beide Produkte fallen, sofern die Wechselkursbewegung stärker als die des Basiswerts ist.

Selbstverständlich kann man die Beziehung zwischen Hebel, Basiswertveränderung und Produktwertveränderung auch mathematisch beschreiben.

z(x, y) = (1-((1-1/(1+x/100))*y))*((((1+x/100)-1)*y)+1)

x beschreibt die Veränderung des Basiswerts in positive Richtung in %, y den Hebel.
z beschreibt die Veränderung des Produktpreises, selbst wenn der Basiswertpreis unverändert bleibt.

Bspw. steigt der Kurs von Öl um 20%, das Produkt bei einem Hebel von 3 steigt um 60%.

Nun fällt Öl wieder auf den Ausgangspreis, und zwar um 1-1/1,2 = 16,66%.

Der Produktpreis fällt also um 16,66*3%.

Entsprechend ergibt sich ein Produktpreis von (1-0,1666*3)*1,6 = 0,8.

Dies tritt ein, wenn zwei entgegengesetzte Kursbewegungen des Basiswerts eintreten, da sich die Bemessungsgrundlage des Produkts überproportional verändert.
Diese überproportionale Veränderung kann im Falle von Marktbewegungen, welche, wie bereits erwähnt, in die selbe Richtung gehen, ebenso überproportionale Gewinne erzeugen.

Steigt Öl beispielsweise in zwei Schritten um insgesamt 50%, also zwei mal um 22,47%, so ergibt sich bei Besitz zweier gegenläufiger Zertifikate mit 4er-Hebel folgendes Bild:

m = ((4*0,2247)+1)^2 + (1-(4*0,2247))^2 = 3,61

Bei einem Anfangswert von 2 ergibt sich also bei der - zur anschaulichen Darstellung natürlich sehr groß gewählten - Kursbewegung von zwei mal 22,47% ein Gewinn von 80,5%.

Exakt auf diesem Wege kamen auch meine oben angemerkten Gewinne zustande.

Die obige Gleichung z kann selbstverständlich auch zweidimensional bei gegebenem Hebel oder bei gegebenem täglichen Ausschlag berechnet werden.

Sieht man sich die Gleichung geplottet an, so erkennt man, das bei kleinen Hebeln sowie täglichen Auschlägen die Verluste verhältnismäßig gering sind.

Deine Aussagen in Ehren, ich habe jedoch nicht den Eindruck, als hättest du dich eingängig mit dem Thema befasst. Insbesondere nicht auf mathematischer Ebene, welche du jedoch direkt ansprichst.
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Bumerang » 24.09.2015, 12:38

pandafan hat geschrieben:Bumerang, das habe ich getan. Sogar mit 6er-Hebel.

DX86XT und DX86PL am 16.05. gekauft.

DX86XT - das Shortzertifikat - mit -77%.
DX86PL mit zur Zeit +173%, ausgestoppt bei +200%.


Was Du persönlich und unterschiedlich mit den Papieren (wann?) gemacht hast, ist nicht relevant, es ging um den absoluten Parallelvergleich. Alles andere ist Zocken, da brauchst du keine Long und Short, es reicht ein Papier.

Fall 1
Einstig am 15.05
DX86XT 9,42€
DX86PL 125,00 €

Austieg am 15.06.
DX86XT 6,01€ = -36%
DX86PL 190,35 € = +52%
Ergebnis +16%

Fall 2
Einstig am 05.08
DX86XT 2,73€
DX86PL 445,80 €

Ausstieg am 04.09
DX86XT 3,22€ = +17,94%
DX86PL 267,41 € = - 40,01%
Ergebnis -22,07%


pandafan hat geschrieben:Bei ausreichend starken Marktbewegungen kann, wie im vorliegenden Fall, ein Zertifikat das gegenläufige Zertifikat kompensieren (davon abgesehen, dass das gegenläufige Zertifikat - in diesem Fall das Shortzertifikat - sich dem Wert 0 lediglich annähern kann.).

Sobald an zwei Tagen in Folge eine Marktbewegung in die selbe Richtung verläuft, ergibt sich, selbst bei Besitz zweier gegenläufiger Zertifikate, ein rechnerischer Gewinn.

Die Bedingung für Gewinne liegt in starken Marktbewegungen in eine Richtung. In welche Richtung es läuft, ist natürlich nicht relevant.


Wenn es einen Trend gibt, steigt der Gewinner freilich stark, während der Verlierer nur 100% verlieren kann. Doch dann erfüllt der Verliere nur eine Funktion, Gewinnreduzierung des Gewinners. Ok, man kann sagen, der künftige Trend ist quasi gesichert. Wenn es denn einen Trend geben wird!

Gibt es viele Zick-Zack Kurse, liegen beide werte irgendwann "im Blut".

Sobald sich die Werte auseinander bewegt haben, nach der ersten größeren Bewegung, müsstest Du ausgleichen, denn Dein Pari ist dann Futsch! Kehrt sich der Trend um, wird dein Gewinner, stark fallen, während der Verliere von Unten nicht mehr kompensieren kann.

In Deine Beispiel. Würde Plötzlich Platin nach oben gehen, dauerhaft und um sagen wir 30% steigen, verliert der ehemaliger Gewinner (Short) bis zu 90% aller Gewinne, während der Long von Unten diese Gewinnverluste nie mehr ausgleichen kann.

Damit keiner auf die Idee kommt, das wäre ein Perpetum Lucrum smilie_07 !
Gruß

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon pandafan » 24.09.2015, 12:46

In Deine Beispiel. Würde Plötzlich Platin nach oben gehen, dauerhaft und um sagen wir 30% steigen, verliert der ehemaliger Gewinner (Short) bis zu 90% aller Gewinne, während der Long von Unten diese Gewinnverluste nie mehr ausgleichen kann.


Dafür gibt es Trailing-Stops.
Auf diesem Wege kann auch den Verlustbeispielen, die du anführst, sehr elegant entgangen werden.

Wie ich bereits schrieb, wurde ich bei etwa 200% ausgestoppt.
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon haehnchen03 » 24.09.2015, 13:26

Bumerang,
wenn du die Scheine jeweils mit einem Stopp versehen würdest, kannst du deine Rechnung vergessen.
Und das Stopp setzen ist bei solchen Spekulationen unerlässlich und ein muss.(siehe pandafan)
Und immer schön die Gier ausblenden und nicht versuchen den letzten Cent rauszuholen.
Nur schön eine zeitlang auf der Welle mitschwimmen.

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Bumerang » 24.09.2015, 14:41

pandafan hat geschrieben:
In Deine Beispiel. Würde Plötzlich Platin nach oben gehen, dauerhaft und um sagen wir 30% steigen, verliert der ehemaliger Gewinner (Short) bis zu 90% aller Gewinne, während der Long von Unten diese Gewinnverluste nie mehr ausgleichen kann.


Dafür gibt es Trailing-Stops.
Auf diesem Wege kann auch den Verlustbeispielen, die du anführst, sehr elegant entgangen werden.

Wie ich bereits schrieb, wurde ich bei etwa 200% ausgestoppt.


Das ist dann wieder was ganz anderes. Sobald man ein Papier behält und das anderen verkauft, laufen Sie ja nicht mehr Parallel. Das war doch Kernthema der Diskussion, damit die von Dir suggerierte, "egal was passiert ich gewinne"-Strategie relativiert wird.

Um es dennoch fortzuführen. Wenn du ein Stop setzt, musst Du beide Papiere verkaufen, oder Du zockst wieder einseitig. Über die Schwächen von Stops wurde auch schon lange diskutiert. Ein rund um sorglos Paket gibt es nun mal nicht.

@haenchen - Nicht ich sprach von Stops, eben gerade deshlab.
Gruß

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon pandafan » 24.09.2015, 15:01

Bumerang hat geschrieben:
pandafan hat geschrieben:
In Deine Beispiel. Würde Plötzlich Platin nach oben gehen, dauerhaft und um sagen wir 30% steigen, verliert der ehemaliger Gewinner (Short) bis zu 90% aller Gewinne, während der Long von Unten diese Gewinnverluste nie mehr ausgleichen kann.


Dafür gibt es Trailing-Stops.
Auf diesem Wege kann auch den Verlustbeispielen, die du anführst, sehr elegant entgangen werden.

Wie ich bereits schrieb, wurde ich bei etwa 200% ausgestoppt.


Das ist dann wieder was ganz anderes. Sobald man ein Papier behält und das anderen verkauft, laufen Sie ja nicht mehr Parallel. Das war doch Kernthema der Diskussion, damit die von Dir suggerierte, "egal was passiert ich gewinne"-Strategie relativiert wird.

Um es dennoch fortzuführen. Wenn du ein Stop setzt, musst Du beide Papiere verkaufen, oder Du zockst wieder einseitig. Über die Schwächen von Stops wurde auch schon lange diskutiert. Ein rund um sorglos Paket gibt es nun mal nicht.

@haenchen - Nicht ich sprach von Stops, eben gerade deshlab.


Sobald ein Produkt über 100% im Plus liegt, ist das Pendant ein Freiläufer.
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon haehnchen03 » 24.09.2015, 15:23

Bumerang,
keine Sorge ich verstehe dich schon.
Aber man darf eben einige Sachen bei solchen Spekulationen nicht vergessen.
Wenn ich diese Sachen außer acht lasse werde ich evtl mit Totalverlust den Schein ausbuchen lassen müssen.
Sollte aber nur Theorie sein. (daher die Aussage Stopp ist ein muss)
Als Beispiel:
Wenn ich für 100€ einen Putoptionsschein kaufe und das gleiche mit Call.
Lasse die ohne was zu machen laufen und der Kurs bewegt sich um 0% über die Laufzeit, so hast du ganz sicher verlust. Denn dann gewinnt nur der Herausgeber.

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon ninteno » 24.09.2015, 16:07

Hab das gleiche spiel auch am laufen mit hebel12 auf den dax
Abgeschlossen bei 10160 punkten

Der long ist bei -73%, der short ist bei +102%
Beim einsatz von je 10k€ ist das ein gewinn von ca. 3,1xxk€
Aber nur als,test beim tarderspiel

Edit: Wenns heut so weitergeht fällt der Short noch auf 0 :D

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon lifesgood » 24.09.2015, 16:51

... Du meinst sicher, der Long fällt auf 0 ;)


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