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Ob long Ob short, das Geld is fort

Physisches Silber, Silberaktien, ETF-Fonds oder Derivate? Austausch von Strategien und Erfahrungen zum Thema.

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ninteno
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon ninteno » 24.09.2015, 16:53

lifesgood hat geschrieben:... Du meinst sicher, der Long fällt auf 0 ;)

ja klar, über die jahre seh ich halt nur noch short :-)

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Bumerang
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Bumerang » 25.09.2015, 12:08

pandafan hat geschrieben:
Sobald ein Produkt über 100% im Plus liegt, ist das Pendant ein Freiläufer.


Vorab. Bitte Beiträge nicht nachträglich wesentlich verändern, sonst ist der Bezug der bereits gegebenen Antworten möglicherweise nicht mehr (genau) passend. Der Mathe-Kurs hat deinen Beitrag inhaltlich nicht verändert, sondern ergänzt, daher OK.

Die Marketplayer, in dem Falle die DB, machen den Markt, also kaufen und verkaufen die Papiere, damit die Liquidität und somit "Sicherheit" für die Trader gewährleistet ist. Wenn das Kaufen der gegenläufigen Papiere und das loslassen des Verlierers nach der ersten starken Schwankung sich für die Trader immer lohnen würde, gingen die Emittenten pleite!

Mir geht es eben nicht darum zu Erklären, wie es läuft, wenn es gut läuft, sondern klar zu machen, dass diese Strategie nicht laufen muss!

Nur deshlab muss man Stops einsetzen, wie Haenchen richtig sagt.

haehnchen03 hat geschrieben:Aber man darf eben einige Sachen bei solchen Spekulationen nicht vergessen.
Wenn ich diese Sachen außer acht lasse werde ich evtl mit Totalverlust den Schein ausbuchen lassen müssen.


Sie wären nämlich nicht notwendig, wenn pandafans Strategie sicher wäre.
Gruß

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon pandafan » 25.09.2015, 13:16

Grundsätzlich interessiert mich die Deckung/Absicherung solcher Produkte seitens des Emittenten.

Im Falle eines steigenden Kurses muss die Bemessungsgrundlage des Produkts erhöht werden - im Zweifel übersteigt die absolute Änderung der Bemessungsgrundlage dann auch den Verlust des gegenläufigen Produkts.

Wie sichert sich ein Emittent gegen derartiges ab? Auf Grund der Erhöhung der Bemessungsgrundlage müsste - nach klassischer Betrachtung... smilie_08 - die Hinterlegung - mit Swaps oder was auch immer - im Falle von Marktbewegungen in nur eine Richtung ständig erhöht werden.
smilie_24

MrScott
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon MrScott » 25.09.2015, 13:22

Bumerang hat geschrieben:Sorry für die späten Antworten, habe den Faden aus dem Blickfeld verloren.

€uromaidan hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:
Bei den Zertifikaten wird nix finanziert



Beweis für diese Behauptung !?


Wer etwas verkauft ( herausgibt), in dem Falle der Emittent, bekommt Geld, bevor die Kosten entstehen, als muss er nichts finanzieren, sondern aus dem Erlös die Kosten decken und den Gewinn einstreichen.

MrScott hat geschrieben:
Hallo Bumerang!

Wie ergibt sich dann der Hebel bei den endlos-KO-Zertifikaten, wenn der Unterschied zwischen dem was du einbringst (also der Kaufpreis abzgl dem was ich der Market Maker nimmt) und dem Preis des Underlyings nicht von jemanden übernommen wird?

lg
MrScott


Der Emmitent schließt unterschiedliche Wetten ab. Mit A Long, mit B short. Die Marge ist in beiden Fällen Fett und gut versteckt, im Börsenkauderwelsch, in den Beschreibungen der Papiere. Egal wohin der Kurs geht, gewinnt die Bank. Nicht nur die Marge, sondern durch die Vola oder verschiedene Mathe-Tricks, verlieren längerfristig sowohl die Longs als auch die Shorts. smilie_09

All das ohne Insiderwissen oder Manipulation! Rechnen wir das noch dazu, müsste es klar werden, wohin der Hase läuft.

Die Bank ist ein sehr, sehr teurer Vermittler von Wetten zwischen A und B. Je länger die Wetten laufen, desto größer die Gebühr, bis zu 100% des Einsatzes.

Na dann, viel Spaß beim Zocken smilie_11

Ich bevorzuge richtige Casinos. Die Atmosphäre ist deutlich schöner, das Personal freundlicher und mein Verlust geht größtenteils in die Staatskasse.

Edit: Wer die absolute Auswirkung , also in €, dieser Spielchen sehen möchte, sollte vom gleichen Emmitenten, einen Long und einen Short mit identischen Parameter nur in umgekehrte Richtung, für je 100€ kaufen und 1 Monat laufen lassen. Ist ein sehr gut investiertes Lehrgeld. Oder in einem Spieldepot, aber der Lerneffekt ist dann nicht so wirkungsvoll smilie_07 .


Hallo Bumerang,

hinsichtlich deiner Aussage, dass bei Hebelzertifkaten (Jeder Emittent hat eine andere Bezeichnung dafür) mit Knock Out der Emittent eine Wette mit zwei verschiedenen Parteien abschließt ist kurz gesagt: falsch.

Auch bei Optionsscheinen würde er sich nur dann absichern, wenn er gleichzeitig einen Call schreibt und einen kauft mit dem gleichen Strike und gleicher Laufzeit, also generell gleicher Ausgestaltung und gleichem Counterparty risk. Das würde ihm aber nix bringen, weil von der Bewertung her beide gleich teuer sein müssten. Am Ende muss jemand ins Risiko gehen, dafür gibt es zB Hedgefonds.

ad 1.) In der Beschreibung der Commerzbank zu Turbo-Zertifkaten(http://zertifikate.commerzbank.de/SiteC ... 015-01.pdf) steht folgendes auf Seite 5 bzw. 6:

So funktionieren Turbo-Zertifikate:
Die überproportionale Gewinnchance eines Turbo-Zertifikats wird durch die Hebelwirkung
möglich. Je größer der Hebel, desto größer ist die Veränderung des Turbo-Zertifikats gegenüber
einem Direktinvestment.

Wie kommt diese Hebelwirkung zustande? Im Gegensatz zu einem Direktinvestment wird bei
einem Turbo-Zertifikat nur ein Teil des Kapitals benötigt, um vollständig von der Wertentwicklung
eines Basiswerts profitieren zu können.

Rechnet ein Anleger beispielsweise mit einem Kursanstieg einer Aktie, die bei 10 Euro notiert,
so kann er die Aktie direkt zu 10 Euro erwerben. Steigt das Papier auf 13 Euro,
entspricht dies einer Wertentwicklung von 30 Prozent. Alternativ kann der Anleger als indirektes
Investment mit einem Turbo-Zertifikat Bull ebenfalls auf eine positive Entwicklung
der Aktie setzen. Dabei zahlt er nicht wie bei einem Direktinvestment 10 Euro, sondern
lässt sich einen Teilbetrag finanzieren. Dieser Betrag wird auch als Basispreis oder Finanzierungskomponente bezeichnet und ist eines der wesentlichen Merkmale eines Turbo-
Zertifikats.

Die Emittentin stellt dabei die finanziellen Mittel zur Verfügung und verlangt hierfür Finanzierungskosten. Angenommen die Emittentin finanziert 7 Euro, so muss der Anleger
lediglich 10 – 7 = 3 Euro für den Kauf des Turbo-Zertifikats aufwenden.

[...]

Steigt die Aktie aber nicht auf 13 Euro, sondern fällt sie und der Aktienkurs erreicht den Basispreis, hat sich die erwartete Kursentwicklung nicht eingestellt und das vom Anleger eingesetzte Kapital ist aufgebraucht. In diesem Fall kommt die sogenannte Knock-Out-Barriere zum Tragen. Berührt der Aktienkurs die Knock-Out-Barriere, wird das Zertifikat „ausgeknockt“ und fällig gestellt. Für den Anleger führt dieser Fall zu einem Verlust des eingesetzten Kapitals. Eine Nachschusspflicht
besteht jedoch nicht.


Die Deutsche Bank (https://www.xmarkets.db.com/DE/Download ... 81a4d54d1/) nennt solche Papier wohl WaveXXL, ab Seite 9 kann man das gleiche Prinzip wie bei der Commerzbank nachlesen.

Fazit: Finanzierungskosten fallen bei diesen Produkten an.

ad 2.) Optionsscheine und Optionen sind eine komplett andere Spielwiese, denn diese beinhalten ja ein Recht ein Underlying zu einem bestimmten Preis entweder für einen bestimmten Zeitraum (amerikanisch) oder zu einem bestimmten Zeitpunkt (europäisch) zu kaufen oder zu verkaufen.

Der Emittent legt dafür auf Basis verschiedener Parameter (Vola und "verschiedene Mathe-Tricks) einen Preis fest für den er bereit ist jemanden das Recht zu verkaufen. Wieso werden nun auch Optionsscheine (bei den Hebelzertifikaten wissen wir ja mittlerweile, dass es wegen der Finanzierungskosten ist) weniger wert, auch wenn sich das Underlying nicht verändert?

Das hat nichts mit Mathe-Tricks zu tun, sondern liegt daran, dass das Recht immer weniger wert wird, je näher das Ende der Laufzeit kommt und daher der Preis des Optionsscheins fällt.

Aber mein Underlying hat sich doch in die richtige Richtung für mich bewegt? Das mag sein, aber wenn der Zeitwert stärker gefallen ist, dann wird der Preis des Optionsscheins fallen. Hat aber nix mit "verschiedenen Mathe-Tricks" zu tun.

Der Emittent kriegt die Prämie und geht davon aus, dass er (was in den meisten Fällen ja auch der Fall ist) den Preis so gesetzt hat, dass die Prämie im schlimmsten Fall verbraucht wird und er keinen Gewinn macht und im besten Fall der Schein wertlos verfällt und er die Prämie vereinnahmt hat.

Die Verbindung von Wetten, die du ansprichst kommt bei anderen Zertfikaten zum Einsatz die zB eine Kapitalgarantie zum Laufzeitende beinhalten, da sind dem Financial Engineering ja kaum Grenzen gesetzt, aber solchen "Kapitalschutzanleihen mit Partizipationschance auf "schlag mich tot" wird die Bank die Konstruktion so aufsetzen, dass sie von Anfang an weiß was sie dabei verdient, egal was passiert.

Was die Risikosteuerung bei Emissionen von Optionsscheinen angeht wird das vermutlich nicht auf Produktebene, sondern wohl auch einer aggregierten Ebene passieren, dass man weiß wie weit man im Risiko ist und dann entsprechende Positionen einnimmt.

Fazit: Hebelzertifkate => Finanzierung; Optionsscheine => Zeitwert und keine "Mathe-Tricks"...

lg
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon *Edelweiss* » 25.09.2015, 18:27

MrScott, vielen Dank !

Absolut richtig, so und nicht anders. smilie_01

PS: in einer anderen Sache, der Bilanzanalyse
Primär gehören Bodenschätze (z.b. Gold) den jeweiligen Staaten auf dessen Gebiet sich
die Mine befindet und nicht der Betreiber-Firma Minen-AG. Die AG erhält eine Konzession
zum Abbau in welcher das Entgeld pro abgebauter Unze geregelt ist.
Dieses Entgelt das der Staat fordert ist z.B. an einen Preis (Spot/Jahresdurchschittspreis etc.)
gekoppelt.
Jahrelang waren die Cash-Kosten pro Unze ein Teilkriterium zur weiterführenden Beurteilung
eines Produzenten, was sich jedoch als nicht zielführend erwies.
Momentan werden den AISC mehr Beachtung geschenkt und aus der Differenz zum erzielten
Verkaufspreis ein Cash-Flow errechnet.
Kosten/Erträge aus Hedging sind in den Bilanzen nach HGB enthalten, nach US-GAAP bzw. IFRS
sollten sie es auch sein. Wie sehen sie das?
Haben sie Anhaltspunkte in den Bilanzen gefunden, daß die Abgabe an den jeweiligen Staat
für jede geförderte Unze in den ASCI enthalten sind oder in der Beurteilung den ASCI zu-
zuschlagen sind.

mfg Edelweiss

libertad2015

Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon libertad2015 » 26.09.2015, 23:51

Eine Option ist eine Möglichkeit...

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Bumerang » 27.09.2015, 15:25

MrScott hat geschrieben:[

Hallo Bumerang,

hinsichtlich deiner Aussage, dass bei Hebelzertifkaten (Jeder Emittent hat eine andere Bezeichnung dafür) mit Knock Out der Emittent eine Wette mit zwei verschiedenen Parteien abschließt ist kurz gesagt: falsch.
......

Fazit: Finanzierungskosten fallen bei diesen Produkten an.

ad 2.) Optionsscheine und Optionen sind eine komplett andere Spielwiese, denn diese beinhalten ja ein Recht ein Underlying zu einem bestimmten Preis entweder für einen bestimmten Zeitraum (amerikanisch) oder zu einem bestimmten Zeitpunkt (europäisch) zu kaufen oder zu verkaufen.

Das hat nichts mit Mathe-Tricks zu tun, sondern liegt daran, dass das Recht immer weniger wert wird, je näher das Ende der Laufzeit kommt und daher der Preis des Optionsscheins fällt.


Der Emittent kriegt die Prämie und geht davon aus, dass er (was in den meisten Fällen ja auch der Fall ist) den Preis so gesetzt hat, dass die Prämie im schlimmsten Fall verbraucht wird und er keinen Gewinn macht und im besten Fall der Schein wertlos verfällt und er die Prämie vereinnahmt hat.

Die Verbindung von Wetten, die du ansprichst kommt bei anderen Zertfikaten zum Einsatz die zB eine Kapitalgarantie zum Laufzeitende beinhalten, da sind dem Financial Engineering ja kaum Grenzen gesetzt, aber solchen "Kapitalschutzanleihen mit Partizipationschance auf "schlag mich tot" wird die Bank die Konstruktion so aufsetzen, dass sie von Anfang an weiß was sie dabei verdient, egal was passiert.
....

Fazit: Hebelzertifkate => Finanzierung; Optionsscheine => Zeitwert und keine "Mathe-Tricks"...

lg
MrScott


Hallo MrScott,

hatte keine Zeit bisher darauf zu antworten. Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis bzgl der Begriffe Finanzierungskosten vs Kosten vor. Kosten fallen bei allen Produkten an, logischerweise.

Finanzierungskosten fallen per Definition für Fremdkapital an. Setzt man eigene Mittel ein, spricht man von Opportunitätskosten. Natürlich muss ein Emittent nicht zwangsläufig eine Gegenwette eingehen und kann mit eigene aber auch mit fremden Mitteln Zocken. Darum ging es aber nicht. IdR sichert er das Risiko ab.

Wenn er hedgt (was auch als Gegenwette bezeichnet werden kann), nutzt er einen Teil des Erlös den er beim Verkauf(Emission) erzielt für die Deckung der Kosten und des Risikos. Ein Hedgfonds kann als Counterprt agieren, freilich, doch meist kann der auch rechnen und macht es wenn überhaupt teuer. Eine Gegenwette mit dem nicht so fiten Publikum kann aber günstig oder sogar mit Marge verkauft werden. So verdient der Emittent zwei mal. Das wollte ich sagen.


Diese komplizierten Algorithmen sind freilich keine Tricks im eigentlichen Sinne, sie werden jedoch verwendet um das ahnungslose Publikum über Kosten und Risiken zu täuschen und wirken deshalb wie Tricks. Denn wie du sagst, muss einer das Risiko tragen und das sind (i.d.R.) nicht die Banken.
Gruß

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon ninteno » 19.10.2015, 16:51

ninteno hat geschrieben:Hab das gleiche spiel auch am laufen mit hebel12 auf den dax
Abgeschlossen bei 10160 punkten

Der long ist bei -73%, der short ist bei +102%
Beim einsatz von je 10k€ ist das ein gewinn von ca. 3,1xxk€
Aber nur als,test beim tarderspiel

Edit: Wenns heut so weitergeht fällt der Short noch auf 0 :D


nach ca. 4 wochen sind wir wieder am ausgangspunkt vom dax bei 10160.
long faktorzertifikat x12 = -42%
short faktorzertifikat x12 =-43%
kaktorzertifikate sind nicht für längere
phasen zu gebrauchen. max. für daytrading oder sehr kurze zeiträume.
hohe vola oder seitwärtsbewegung ist gift, die bank gewinnt immer. ach ja, herausgegen von der comschmerzbank

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon The_Tiger_HRO » 19.10.2015, 16:53

Das musste ich auch schmerzlich verstellen. Je höher der Hebel des so schlimmer !!!

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Bumerang » 21.10.2015, 11:58

Nach verlustreichen Zinsgeschäften will Pforzheim die Deutsche Bank auf Schadensersatz verklagen. Die baden-württembergische Stadt hat mit Derivategeschäften ein Minus von knapp 20 Millionen Euro verbucht.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 77686.html

Die Stadt Pforzheim hatte demnach in den Jahren 2004 und 2005 auf Initiative der Deutschen Bank verschiedene Geschäfte abgeschlossen, die sich als verlustreich herausstellten.
Pforzheim hatte sich im Dezember 2014 mit der US-Bank JP Morgan auf einen Vergleich vor dem Landgericht Frankfurt geeinigt, der der Kommune zwei Drittel ihrer Zinswetten-Millionenverluste ersetzte.
Zu den riskanten Geschäften mit der amerikanischen Bank war es gekommen, weil die Kommune zuvor mit der Deutschen Bank Zinsgeschäfte gemacht hatte. Als diese gefährlich ins Minus drehten, hatte die Stadt versucht, die Verluste mit Zinsgeschäften bei JP Morgan gegenzufinanzieren. Auch das war schief gegangen. Die Gemeinde hatte rund 57 Millionen Euro Verlust gemacht.



Na sowas?! Wer hätte das gedacht?

Wegen der riskanten Zinsgeschäfte müssen sich die Ex-Bürgermeisterin sowie weitere Angeklagte voraussichtlich von April 2016 an vor dem Landgericht Mannheim verantworten. Zwei Anklagen wegen schwerer Untreue und Beihilfe zur schweren Untreue wurden nun zugelassen.


smilie_09 erstmal. Mal sehe was daraus wird. Vor allem ob die Bank bzw der Mitarbeiter wegen Beihilfe zur Untreue verurteilt wird!
Gruß

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Enigma

Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Enigma » 23.10.2015, 21:00

okay, bin überzeugt dass das das Tief war im Gold. Bin 2x long im Silber. Einmal konservativ mit nem k.o bei 14,52 und einmal spekulativ mit 15,41. Die 15,50 sollte halten.

Enigma

Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon Enigma » 23.10.2015, 21:13

Schmausi hat geschrieben:Hoffentlich kommt hier auch was produktives und nicht nur immer dieses Gegengenöhle welches so manchen Thread kaputtgemacht hat.


smilie_01

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon AL1B1 » 03.11.2015, 18:10

hat einer eine info dazu wieso seit tagen die minen steigen obwohl der goldpreis/silberpreis fällt?
Ich bin noch zu jung für einen hohen Goldpreis.
Nimm deine AfD Bettwäsche geh ins Bett und deck dich zu

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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon ninteno » 03.11.2015, 19:43

gdx ist von 15,25€ auf 13,40€ seit letzten mittwoch gefallen.

hui von 139 auf 122

sprichst du von einzeltiteln ?

AL1B1
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Re: Ob long Ob short, das Geld is fort

Beitragvon AL1B1 » 03.11.2015, 19:50

dann sind es wohl meine beobachteten einzeltitel :D
Ich bin noch zu jung für einen hohen Goldpreis.
Nimm deine AfD Bettwäsche geh ins Bett und deck dich zu


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