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Lunar Drache 1 kg PP

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picodali
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Beitragvon picodali » 15.03.2010, 21:17

Sammelst Du Münzen oder Zertifikate :wink:


Natürlich Münzen :wink: Aber mal ehrlich: Beim Wiederverkauf ohne CoA gibt es immer wieder Preisabschläge. Ich erinnere mich, dass letztens jemand größere Schwierigkeiten hatte, seinen Gold-Lunar-Drachen Satz in PP zu verkaufen. Das Etui hatte außen einen Kratzer und das CoA fehlte...

Und woher weißt Du das exakt dieses Zertifikat zu dieser Münze gehört?


Meines Wissens nach sind die Seriennummern bei den Kilo-Stücken in PP im Münzrand eingeschlagen (falls jemand was anderes weiß, bitte ich um Korrektur). Zumindest beim Dragon-Eye ist das so. Beim Kilo-Satz hingegen nicht. Die Seriennummer wurde mir vom Anbieten o.g. Auktion nicht mitgeteilt. Ich bekam lediglich als Antwort, dass kein CoA mitgeliefert wird.

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Twinson
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Beitragvon Twinson » 15.03.2010, 22:44

@ 999.9

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es darum das COA und Münze austauschbar sind (es sei denn die COA Nr. wäre wirklich im Münzrand eingeschlagen).

Entsprechend wäre es möglich ein echtes COA zu einer "falschen" Münzen zuzuordnen und umgekehrt.

Natürlich bringt ein unvollständiges Set einen Abschlag. Allerdings muss man sich ernsthaft fragen welcher Abschlag hierfür gerecht ist. Denn letztlich geht es doch um die Münze, auch beim Sammler.
Gruß Twinson

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picodali
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Beitragvon picodali » 15.03.2010, 23:16

Twinson hat geschrieben:@ 999.9

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es darum das COA und Münze austauschbar sind (es sei denn die COA Nr. wäre wirklich im Münzrand eingeschlagen).

Entsprechend wäre es möglich ein echtes COA zu einer "falschen" Münzen zuzuordnen und umgekehrt.

Natürlich bringt ein unvollständiges Set einen Abschlag. Allerdings muss man sich ernsthaft fragen welcher Abschlag hierfür gerecht ist. Denn letztlich geht es doch um die Münze, auch beim Sammler.


Leider finde ich den Link nicht mehr, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Nummern am Rand eingeschlagen sind. Vielleicht nennt hier im Forum ja jemand so eine Münze sein Eigen und kann zuverlässig Auskunft geben. Sinn macht es allemal, um die 250 Einzelexemplare von den 500 aus den Sätzen zu unterscheiden. Wobei natürlich auch eine Nummer schnell mal eingeschlagen ist. Ein Zerti lässt sich auch ohne Probleme fälschen...

Ansonsten stimme ich ich Dir aus ganzem Herzen zu, was CoA etc betrifft. Leider hat sich die andere Sichtweise doch so ziemlich durchgesetzt.

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truekletti
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Beitragvon truekletti » 15.03.2010, 23:52

picodali hat geschrieben:
Twinson hat geschrieben:@ 999.9

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es darum das COA und Münze austauschbar sind (es sei denn die COA Nr. wäre wirklich im Münzrand eingeschlagen).

Entsprechend wäre es möglich ein echtes COA zu einer "falschen" Münzen zuzuordnen und umgekehrt.

Natürlich bringt ein unvollständiges Set einen Abschlag. Allerdings muss man sich ernsthaft fragen welcher Abschlag hierfür gerecht ist. Denn letztlich geht es doch um die Münze, auch beim Sammler.


Leider finde ich den Link nicht mehr, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Nummern am Rand eingeschlagen sind. Vielleicht nennt hier im Forum ja jemand so eine Münze sein Eigen und kann zuverlässig Auskunft geben. Sinn macht es allemal, um die 250 Einzelexemplare von den 500 aus den Sätzen zu unterscheiden. Wobei natürlich auch eine Nummer schnell mal eingeschlagen ist. Ein Zerti lässt sich auch ohne Probleme fälschen...

Ansonsten stimme ich ich Dir aus ganzem Herzen zu, was CoA etc betrifft. Leider hat sich die andere Sichtweise doch so ziemlich durchgesetzt.


Ich gebe mal ein wirkliches Beispiel wo COA und SN eine Einheit bilden - beim Kooky 1996 edge date! http://www.numispedia.de/Bild:1996edge.jpg

Alles andere mit dem COA ist Mumpitz! Aber für einfach strukturierte Leute "enorm" wichtig! Dem muß man beim Verkauf bei Ebay definitiv Rechnung tragen... leider!

Und auch hier im Forum machen solche COA-Wichtigkeiten die Runde. Da hat Jeder hier eine andere Sicht der Dinge - für mich und andere Sammler ist meist allein der Besitz der Münze entscheidend und nicht das COA so lange die Münze echt ist! Und dies kann ein COA auch nicht allein bestätigen in der heutigen Zeit! Das entscheiden Experten und Besitzer eines Originals- ob nun Münze oder COA!

In diesem Sinne - weitersammeln!
Enzy für den 1 oz Kookaburra => http://www.numispedia.de/kookaburra

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picodali
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Beitragvon picodali » 16.03.2010, 07:19

Ich gebe mal ein wirkliches Beispiel wo COA und SN eine Einheit bilden


Das dürfte beim 1 Kilo Drachen Proof genau so sein. Daher die Diskussion.

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Twinson
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Beitragvon Twinson » 18.03.2010, 08:00

@ truekletti

Du hast meine volle Zustimmung smilie_01

Bei den Kilogoldpandas ist die Seriennummer auch in den Rand geschlagen. Den Edge Date Kooka habe ich auch schon entdeckt. Ist eine gute Lösung.
Gruß Twinson

Rompeprop
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Beitragvon Rompeprop » 18.03.2010, 08:14

Ist schon so. Was bringt ein Fetzen Papier wo 234/1000 drauf steht, wenn auf der Münze nichts eingeprägt ist. Sollte ja wohl nicht so schwer sein, die Zahl noch irgendwo reinzuhämmern. Bei jeden popligen 1 Gramm Goldbarren (wenn das dann ein Barren ist...) mit Zerti, ist die Zahl sowohl auf dem Zerti als auch auf dem Barren.

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999.9
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Beitragvon 999.9 » 18.03.2010, 08:23

Alles andere mit dem COA ist Mumpitz! Aber für einfach strukturierte Leute "enorm" wichtig! Dem muß man beim Verkauf bei Ebay definitiv Rechnung tragen... leider!


truekletti,
Wer keine Ahnung hat von gewisser Materie sollte sich eher zurückhalten und nicht etwas von einfach strukturierten Leuten erzählen und dabei Halb- und Unwissen verbreiten. Auf dem Sammler-, Kunst- und Antikmarkt aber auch in der Numismatik sind Zertifikate enorm wichtig.
Das ist einfach so. Manche Käufer kaufen ohne eine Expertise eines staatlich geprüften Münzsachverständigen auch keine antiken Münzen, genau wie Sammler von Proof-Ausgaben in der Regel NICHT auf das COA nebst Original-Verpackung verzichten wollen.
Wenn Du das nicht machst, heißt das ja nicht, dass das sonst niemand macht. Schau dir mal den Münzmarkt in den USA an: da werden sogar stinknormale Stempelglanz Ausgaben durch Normungsinstitute wie das NGC "gegraded" und eingeschweißt, ohne dem geht in Amiland beim Verkauf fast nichts. Das ist dann der dortige Sammlerstandard, genau wie in Europa nunmal lieber mit Zertifikat gekauft wird. Jeder kann machen, was er/sie will, jedoch sollte man vermeiden sich über logische Sachen aufzuregen bzw. abzustempeln: es ist ganz natürlich, dass komplette Proof-Münzen mehr wert sind, als Münzen, wo die Etuis und COA´s fehlen.
Antike Bücher MIT Original Schutzeinband sind auch deutlich teurer, als ohne. Es gibt tausend Beispiele. Auch Möbel mit der Original-Rechnung von Anno Tobak sind auch teurer. Oldtimer mit Original-Papieren auch, naja es ist nunmal einfach so. smilie_13
Nichts hasst der im Denken geschulte mehr als die Negation der Logik.
Eine Unze bleibt eine Unze bleibt eine Unze! "Man kann manche Menschen immer und alle Menschen manchmal täuschen, aber man kann nicht alle Menschen immer täuschen." Abraham Lincoln (1809-1865)

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bunk9
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Beitragvon bunk9 » 18.03.2010, 09:55

999.9 hat geschrieben:
Alles andere mit dem COA ist Mumpitz! Aber für einfach strukturierte Leute "enorm" wichtig! Dem muß man beim Verkauf bei Ebay definitiv Rechnung tragen... leider!

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Manche Käufer kaufen ohne eine Expertise eines staatlich geprüften Münzsachverständigen auch keine antiken Münzen, genau wie Sammler von Proof-Ausgaben in der Regel NICHT auf das COA nebst Original-Verpackung verzichten wollen.
Wenn Du das nicht machst, heißt das ja nicht, dass das sonst niemand macht.
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Das ist dann der dortige Sammlerstandard, genau wie in Europa nunmal lieber mit Zertifikat gekauft wird. Jeder kann machen, was er/sie will, jedoch sollte man vermeiden sich über logische Sachen aufzuregen bzw. abzustempeln: es ist ganz natürlich, dass komplette Proof-Münzen mehr wert sind, als Münzen, wo die Etuis und COA´s fehlen.

Also ich bin Sammler und ich bin Europäer und ich sammel Münzen! Zertifikate und Originalverpackungen sind mir egal.
Das mit dem Zertifikaten, "Nummern" und Originalverpackung ist doch nur eine Erfindung von Geschäftemachern, die damit viel zu hohe Ausgabepreise für Ihre Münzen rechtfertigen und kaschieren wollen. Wer darauf reinfällt ist meines Erachtens selber schuld, solche Leute glauben dann auch was Reppa oder Munzert im TV von möglichen Wertsteigerungen erzählen.

Wenn ich als Sammler immer höre man muss die Umverpackung aufheben und das CoA, sonst bekommt man weniger, wenn man es wieder verkauft, bekomme ich das Kotzen.
Hallo? Nochmal ich bin Sammler, wenn ich eine Münze kaufe, dann bleibt die in der Sammlung (ich spreche hier nicht Münzen zu Anlagezwecken). Die Münze wird nicht wider verkauft! Was sollte mich als Sammler da ein Zertifikat oder die Originalverpackung interessieren? Sowas ist nur für Geschäftemacher und Spekulanten interessant, die kurzfrisitg gewinne erzielen wollen. Ich sammle aus Freude an den Münzen und nicht um zu sehen, wie die Münze, die ich mir vor nem halben Jahr gekauft habe, von jemanden jetzt bei ebay mit Zertifikat und Box, und orignal Versandtausche der Perthmint, und Zollquittung und Foto wie der Postbote das Packchen übergibt bei Ebay für 5,50€ mehr verkauft, als ich dafür bezahlt habe.
Der Preis einer Münze interessiert mich genau solange, bis ich die Münze habe. Danach freue ich mich nur noch über meine neue Münze.

Das meine Meinung.
Ich bin Sammler. Was seit Ihr?

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999.9
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Beitragvon 999.9 » 18.03.2010, 10:18

Natürlich kann Jeder machen was er möchte. Der eine sagt es ist Quatsch, andere schwören drauf. Jedoch kann man es aber auch nicht als Unsinn abtun. Ich habe mal in einem Antiquariat gearbeitet, der Inhaber (Mitglied Berufsverband des Deutschen Münzenfachhandels) hat aber auch Münzen bis aus den 1990ern im relativ breit gefächerten Angebot gehabt. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass über 90% der Kunden a) sehr penibel sind und b) deutlich mehr Geld für Münzen mit Expertise bzw. den vollständigen Originalverpackungen bei PP-Ausgaben gezahlt haben. Und das ist bei den großen Münzhändlern auch so, die nehmen andere, unvollständige Ausgaben GAR NICHT ERST AN.
Z.B. Münzen Ritter auf der Immermannstraße in Düsseldorf. Die haben auch einen internen Münzsachverständigen, ein Spezialist für Antikmünzen. Wenn der eine Expertise zu einer Münze macht, dann ist die mindestens die Hälfte mehr Wert, und die Expertise wird dann von einem Sammler natürlich ebenfalls sehr gut aufbewahrt. Darüber muss man gar nicht diskutieren, ob das sinnvoll ist oder nicht, das ist einfach das Prozedere und daran werden wir alle auch nichts ändern, ganz gleich ob man es für sinnvoll erachtet oder auch nicht.
Nichts hasst der im Denken geschulte mehr als die Negation der Logik.
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bunk9
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Beitragvon bunk9 » 18.03.2010, 11:07

Man kann eine Expertise für eine Antike Münze aber auch nicht mit einem Zertifikatzettelchen gleich setzen. Viele historische Münzen sind ohne Expertise, die die Echtheit garantieren auch gar nicht absetzbar, da die Fälschungsgefahr zu hoch ist. Eine 3RM Friedrich der Weise, würde ich ohne Expertiese auch nicht kaufen, vom fehlenden Budget mal abgesehen. :wink: Von gefälschten 1 KG Proof Drachen hab ich noch nichts gehört/gesehen.

Warum kann ich als Sammler es nicht als Unsinn abtun? Mal ehrlich welchen zweck erfüllt das Zertifikat die Umverpackung?

Das Zertifikat soll Echheit nachweisen?
Ich kauf die Münze mit Umverpackung und Zertifikat bei ebay?
Woher weis ich die Münze zum Zertifikat gehört und nicht ausgetauscht wurde? -> Unsinn

Ich habe zwei gleiche Münzen mit Box und Zertifikat und Nummer.
Die eine hat die Nummer 001 von 500, die andere hat die Nummer 346 von 500.
Ich nehme beide Münzen aus der Box und lege die Münze aus der Box mit der Nummer 001 in die Box mit Nummer 346 und umgekehrt?
Hats sich irgenwas an der Münze geändert? Sehe ich der Münze an, dass sie in der falschen Box liegt? -> Also Unsinn
Dennoch gibt es wahrscheinlich viele die für die Münze mit der Nummer 346 in der Box mit der Nummer 001 weit mehr bezahlen würden als für eigentliche Münze Nummer 001 in der Box von 346.
Das zeigt eigentlich was für ein Quatsch das Ganze ist.

Ich sammel meine Münzen in einem Boxsystem, oder Rähmchen. Wenn ich mir eine Münze anschauen will, ziehe ich die entsprechende Box und da ist Sie. Soll ich mich erst durch hundert Schachtelchen und Boxen wühlen? Originalaufbewahrungsbox also -> Unsinn

Warum legen Sammler wert darauf? Weils sie es tagtäglich vorgekaut bekommen, weil es Teil des Marketings ist. Bei historischen Münzen fragt keiner nach Zerti und Original Box. Aber bei rein für den Sammlermarkt hergestellten Produkten geht es nicht ohne, zumindest will man uns das verkaufen. Und warum? Weil damit in meinen Augen eine "Seltenheit" vorgegaukelt wird. Der Sammler soll möglichst schnell kaufen damit die Lager geleert werden. Dem Sammler wird suggeriert wie selten doch die Münze ist und wenn er zu lange wartet geht er leer aus. Und damit haben Sie uns Sammler am Haken, oder etwa nicht? Spekulanten die das Angebot künstlich verknappen verstärken den Eindruck noch und sahnen ebenfalls ab, wenn Sie wenn der Markt künstlich leergefegt ist nach und nach einzelne Münze verkaufen. Im endefekt ist der Sammler doch der dumme, der freut sich zwar über seine Münze vielleicht auch über sein Zettelchen und sein Boxlein wurde im endeffekt aber abkassiert.

Was sagt ihr, welchen zweck erfüllt das Zertifikat die Umverpackung?
Und nicht Widerverkaufswert, das ist abgedroschen oder wollt Ihr eure Sammlung wirklich irgendwann verkaufen? Eure Erben vielleicht, aber die sollten wegen euch heulen, nicht wegen fehlender Zertifikate und Umverpackungen. smilie_02
Zuletzt geändert von bunk9 am 18.03.2010, 11:11, insgesamt 1-mal geändert.

Rompeprop
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Beitragvon Rompeprop » 18.03.2010, 11:11

Was bringt die Diskussion?
Wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt, überhaupt nichts.
Klar ist das Zerti nur ein Zettel das nichts aussagt, bzw. nichts beweisst.
Das muss jeder für sich selber wissen, ob er Wert darauf legt oder nicht.
Wenns einem nicht wichtig ist und man dann die Münze billiger bekommt, umso besser. Wenns einem wichtig ist, dann legt man halt ein paar Euro mehr auf den Tisch.
Aber eben, jeder muss das für sich selber entscheiden.

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bunk9
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Beitragvon bunk9 » 18.03.2010, 11:21

Ich will aufrütteln, aufdecken, dafür sorgen dass ein Umdenken einsetzt, es muss ein Ruck durch die Sammlergemeinschaft gehen, die Revolution der Zettellosen... ne war nur Spaß.

Aber mich interessiert woher das kommt, das wir meinen ohne Zettelchen und Böxchen ist die Münze weniger wert? Wer hat unser denken und empfinden dahin gelenkt? Wer hat uns so im Griff, dass die Zettelchen und Döschen bis aufs Blut verteidigt werden? (überspitzte Darstellung aus dramturgischen Zwecken) Macht man es, weils es alle machen? Aber wer hat damit angefangen? smilie_02 smilie_02 smilie_02

Klar kann jeder Sammeln was er will. Von mir auch Tassen und Untertassen.

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dr.springfield
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Beitragvon dr.springfield » 18.03.2010, 12:10

Es ist nunmal Fakt das die breite Masse an Sammlerobjekten meist einen höheren Preis beim verkauf bringen wenn sie nicht nur im Bestzustand sondern auch noch original verpackt sind , fast egal um was es geht , Ob altesSpielzeug aus den 60ern oder eben Münzen mit allem Pi Pa Po was da eben mitgeliefert wurde !
Die Original Verausgabung ist entscheidend , insofern sind es nicht nur die Hersteller sondern gerade eben auch die Sammler die genau diesen Feinheiten einen zusätzlichen Wert einräumen und ich persönlich machen mir auch als Sammler Gedanken wie es um den Wiederverkauf aussieht !
Klar gibts Leute die nie mehr etwas verkaufen wollen sondern Sammeln bis zum Tode und genau dann kommen die Erben und verhökern das zum Spottpreis an grinsende Händler weil sie eben keine Ahnung davon haben !
Wenn das dann alles noch vorhanden währe was so dazu gehört würde der Preis auch besser ausfallen als eben nur die nackten Münzen !
So ist das nun mal und nicht nur bei Münzen ! :roll:

Ich behaupte das 97 % der EM Sammler auch den finanziellen Aspekt wertschätzen und nicht nur um des sammel`s willen Silber und Gold anhäufen ! Es geht auch um Wert und bei mir persönlich geht es vorwiegend um Wert und dann erst um Sammelleidenschaft !
Sonst würde ich wohl alles Mögliche sammeln aber nicht unbedingt Münzen !
Bleibt also die Frage ob es tatsächlich Silber- Sammler gibt denen es völlig egal ist ob der Kurs bei 5 USD liegt oder bei 50 USD , das wage ich zu bezweifeln !
nicht alles was glänzt ist Gold !
dr.springfield

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bunk9
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Beitragvon bunk9 » 18.03.2010, 13:03

dr.springfield hat geschrieben:Bleibt also die Frage ob es tatsächlich Silber- Sammler gibt denen es völlig egal ist ob der Kurs bei 5 USD liegt oder bei 50 USD , das wage ich zu bezweifeln !
Also ich sammel Silbermünzen da wird der Spot erst bei 200-250 Euro/Oz interessant. Das ist zwar eine Ausnahme, unter 50€/Oz, ist der Spot aber da generell uninteressant. Fragt sich also, was du unter "Silber-Sammler" verstehst.

Neben den historischen Münzen sammel ich auch Moderne Gedenkmünzen, die haben zwar auch 20-30 Jahre auf dem Buckel, aber ich zähle sie dennoch zu den modernen Münzen, da gibt es ab und zu Originalverpackungen dazu (Lederetuis etc.), aber das ist eher die Ausnahme. Mein bestreben als Sammler ist es ein bestimmtes Sammelgebiet meinen Möglichkeiten entsprechend zu komplettieren, wenn ich bei oben genannten Münzen auf Zertifikat und Originalverpackung achten würde, wäre meine Sammlung nur 1/10 so groß. Mehr habe ich für die Münzen mit Umverpackung auch nicht gezahlt.

PS.: Ob der grinsende Händler mehr an die Erben ausbezahlt, wenn die Originalverpackungen dabei sind, wage ich zu bezweifeln. Sein Grinsen wird nur breiter sein. :mrgreen:


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