Fälschungen

[185Rhenium]

Wolfram ist neben Gold nun mal das dichteste Metall.

Ich weiß zwar wie du das gemeint hast, aber diese Aussage stimmt nicht.

Zuerst kommen da Iridium und Osmium (je nach Isotop streiten die beiden sich um Rang 1) gefolgt von Platin und Rhenium. Dann kommen erst Gold und Wolfram.

[Querulant]

@185Rhenium
Danke für Deinen Hinweis. Du hast natürlich völlig Recht, hatte das nicht bedacht.

Was mein Argument auf der vorhergehenden Seite bezüglich Deiner Berichtigung betrifft:

Wolfram mit einem leichteren Metall zu legieren bringt nichts, aber dies mit einem schwereren Metall als Gold zu machen wäre noch sinnloser, weil die Fälschung dann evtl. noch besser erkannt werden könnte. : )
Sinn macht eine Fälschung nur mit ein gleich-schwerem Metall, aber da gibt es nur Wolfram. Jedoch lässt sich dieses technologisch in kleinen Stücken nicht unterbringen.

Hier noch mal das Posting worum es ging, weil wir auf einer neuen Seite sind (damit man nicht erst blättern muss ):

@all

Warum lassen sich Manche durch solche Seiten immer wieder verunsichern, die offensichtlich nur ihre Prüfgeräte loswerden wollen?

Wer sagt Euch denn, ob das die Wahrheit ist, was auf dieser Seite geschrieben wird:

Falscher 10 oz. Goldbarren mit einer Prägung des schweizerischen Barrenherstellers PAMP (Vorderseite rechts: PAMP Logo, Rückseite links: mit Darstellung der Fortuna). Der Barren enthält einen Wolframkern unterhalb einer ca. 0,6 bis maximal 0,8 mm dicken Goldschicht (USA, September 2012

Selbst wenn es Wolfram wäre, es ist hier von 10 Unzen die Rede. Unterhalb 10 Unzen kann man schlecht oder gar nicht mit Wolfram fälschen.

Dieser Satz, gleich im Anschluss an den oberen:

- aber auch entsprechende Münzen - beherrschen zeitweise das Tagesgespräch bei den Edelmetallhändlern, Scheideanstalten und auch den Banken, die mit Edelmetallen traditionell handeln

... soll nun wahrscheinlich suggerieren, dass auch Münzen REINES Wolfram enthalten können. Und sehr Viele gehen dieser Suggestion vermutlich auf den Leim.

Und dann noch solche Texte, die auch wieder nur Wahrheiten und Halbwahrheiten bis vielleicht zu dreisten Lügen enthalten:

Die neuesten Fälschungen (Mitte 2013) aus Fernost besitzen allerdings sehr hohe Prägequalitäten, die es selbst dem Fachmann schwer machen, den Unterschied zum Original auf den ersten Blick, d.h. ohne eine weitergehende Analyse, zu erkennen. Beispielsweise werden Goldmünzen, die sonst aus 22karätigem Gold geprägt werden (916,6/1000 Anteil Gold und der Rest aus Kupfer und/oder Silber) aus sogenannten Pseudolegierungen gefälscht, die neben einem ca. 80 bis 90 %-igen Wolframanteil noch aus Kupfer oder Silber bestehen und dann passend farbvergoldet werden.

Danach eine Abbildung (ziemlich verschwommen, damit man ja nichts genaues erkennen kann) von Krügerrands und dieser Text dazu:

Echte und falsche 1 oz. Krügerrand-Münzen im Vergleich. Rechts die mittels einer Wolframlegierungen in Fernost hergestellte Münzfälschung. Die Fälschung ist auf der Vorderseite rechts oben angeschliffen und zeigt die leicht rötlich-graue Wolfram-Kupfer-Legierung, die sich hervorragend prägen läßt (Juli 2013, Deutschland,)

1. wird hier von einer Wolfram-Legierung gesprochen, also müsste man durch das spezief. Gewicht bestimmen können, dass es eine Fälschung ist. (Die Dichte des Fälschungsmaterials beträgt (15,55 ± 0,10) g/cm^3. Das Krügerrand-Original besitzt eine Schallgeschwindigkeit von (3580 ± 150) m/s und eine Dichte von (17,55 ± 0,20) g/cm^3.)

Zudem sieht man auch auf dem sehr schlechten Bild dennoch die Unterschiede in der Prägung sehr gut (ich zumindest).

Das Erscheinungsbild der Fälschungen gegenüber dem Original ist ziemlich perfekt.

Auch wieder so ein Suggestivsatz und sehr relativ. Das liegt alles im Auge des Betrachters.

1oz. Canadian Maple Leaf Gold aus gesinterten Wolfram-Silber-Pseudolegierungen...
... Neben Wolframlegierungen können auch Legierungen aus Iridium oder Rhenium, die im Sinterverfahren mit Kupfer oder Silber (oder auch Gold) legiert werden zur Fälschung von Feingold eingesetzt werden.

Auch bei dieser Legierung müsste die Prüfung der speziefischen Dichte ausreichen, die man auch ohne teure Geräte zustande bringen kann.
Wolfram ist neben Gold nun mal das dichteste Metall. Wenn man da weniger dichte Metalle beimischt, dann kann es nicht die gleiche Dichte haben wie Gold.

Wie gesagt, in meinen Augen ist das alles die pure Angstmache von Prüfgeräteherstellern und ihren Helfershelfern.

Ehe hier wieder jemand solch einen Link reinstellt (und Andere damit verunsichert), wäre es vielleicht gut, solch eine Seite erst mal genau zu prüfen, so wie ich das jetzt auch tat.
Es sei denn Derjenige gehört zu den Prüfgeräte-Betreibern, dann wäre es zwar verständlich, wenn solche Seiten weiterhin gepostet werden, wäre dann jedoch unlautere Werbung

[Idefix]

@all

Warum lassen sich Manche durch solche Seiten immer wieder verunsichern, ......[/b]

Das frage ich mich auch immer wieder Es ist doch seltsam, daß immer wieder hier im Forum versucht wird Angst und Unsicherheit zu provozieren. Entweder ich habe mich zu EM als Wertanlage durchgerungen und stehe dazu oder ich lasse es sein und lege mein Geld in vermeintlich "sichere Wertanlagen" an.
Ich verstehe es einfach nicht warum gerade hier , wo ja der Großteil der User behaupten EM- Fans zu sein, dann regelmäßig mit negativen Berichten wie Weltuntergang,Goldverbot, Fälschungen, EM-Krisen .. etc. das Anlegen in EM in Frage gestellt wird.

[puffi]

Recht hast du Querulant.

@ all

Könnte mir jemand mal verraten, wie man durch Sintern eine Legierung herstellen kann, da ja hier kein Verschmelzen stattfindet, sondern nur ein "verbacken" und dann noch die Dichte beibehalten?

Und wie soll dann eine Prägung stattfinden? Insbesondere bei Wolfram? Habe mich durch diverse Seiten gelesen, auch solche von Händlern die Wolframlegierungen verkaufen. Und wie bekomme ich das Aussehen von Gold fertig? Jetzt nicht mit Galvanisieren kommen, mir wurde von einem galvanischen Betrieb gesagt, auf Wolfram hält das nicht. Deshalb halte ich dies für nicht möglich.

Ist ernsthaft, vielleicht kann ja hier jemand nähere Auskünfte geben, ich habe darauf keine Antworten gefunden (nachdem ich einen früheren Artikel von dem Analysegeräte Vertreiber gelesen hatte, ist schon einiges her).

[Aurargint]

Recht hast du Querulant.

@ all

Könnte mir jemand mal verraten, wie man durch Sintern eine Legierung herstellen kann, da ja hier kein Verschmelzen stattfindet, sondern nur ein "verbacken" und dann noch die Dichte beibehalten?

Und wie soll dann eine Prägung stattfinden? Insbesondere bei Wolfram? Habe mich durch diverse Seiten gelesen, auch solche von Händlern die Wolframlegierungen verkaufen. Und wie bekomme ich das Aussehen von Gold fertig? Jetzt nicht mit Galvanisieren kommen, mir wurde von einem galvanischen Betrieb gesagt, auf Wolfram hält das nicht. Deshalb halte ich dies für nicht möglich.

Ist ernsthaft, vielleicht kann ja hier jemand nähere Auskünfte geben, ich habe darauf keine Antworten gefunden (nachdem ich einen früheren Artikel von dem Analysegeräte Vertreiber gelesen hatte, ist schon einiges her).

[185Rhenium]

Es gibt sogar Legierungen, die sind nur durch sintern unter hohem Druck und Sauerstoffausschluss herstellbar (Sinterhartmetall) z.B. Wolframcarbid, das mit dem HIP Verfahren hergestellt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fi ... es_Pressen
Der Prozess der Sinterung ist im Prinzip (ganz grob betrachtet) nur eine langsamere Form als die Verschmelzung, bei dem jedoch eine geringe Temperatur für den Prozess benötigt wird und hier die Diffusion als Hauptfaktor zum Kornwachstum beiträgt. Wenn dich das Thema näher interessiert, dann google mal auf ein paar Hochschulseiten.

[Querulant]

Könnte mir jemand mal verraten, wie man durch Sintern eine Legierung herstellen kann, da ja hier kein Verschmelzen stattfindet, sondern nur ein "verbacken" und dann noch die Dichte beibehalten?

Die Dichte kann doch gar nicht beibehalten werden.
Oder war das jetzt eine rhetorische Frage von Dir? : )

Und wie soll dann eine Prägung stattfinden? Insbesondere bei Wolfram? Habe mich durch diverse Seiten gelesen, auch solche von Händlern die Wolframlegierungen verkaufen.

Wenn Du z.B. eine Wolframlegierung mit Kupfer hast, dann ist es ja weicher und lässt sich vermutlich besser bearbeiten als reines Wolfram.

Und wie bekomme ich das Aussehen von Gold fertig? Jetzt nicht mit Galvanisieren kommen, mir wurde von einem galvanischen Betrieb gesagt, auf Wolfram hält das nicht. Deshalb halte ich dies für nicht möglich.

Genau.
Deshalb geht das auch nur mit sehr großen Stücken (1 kg oder so),
Da wird ein Wolfram-Kern genommen und außen rum eine relativ dicke Schicht Gold aufgebracht. Wie, weiß ich auch nicht so genau.
Ich vermute, es wird raufgeschmolzen. Also der Kern wird in eine Goldschmelze gelegt - oder der dicke "Überzug" wird auf anderem Wege darüber gelegt. Der Kern wird sozusagen in Gold eingebettet. Der Überzug muss auch deshalb so dick sein, damit es sich dann Prägen lasst (Wolfram ist zu hart).
Das ist also bei Münzen schon mal nicht möglich, mit so nem dicken Überzug.

Ich verstehe es einfach nicht warum gerade hier , wo ja der Großteil der User behaupten EM- Fans zu sein, dann regelmäßig mit negativen Berichten wie Weltuntergang,Goldverbot, Fälschungen, EM-Krisen .. etc. das Anlegen in EM in Frage gestellt wird.

Naja, die Finanzlobby treibt sich vermutlich auch hier mit rum ... und schickt ihre Helfer

[185Rhenium]

@ Querulant

Die Dichte kann doch gar nicht beibehalten werden. Wink

Die Frage ist doch, von welcher Dichte er hier spricht!?

Meint er die Dichte der gewollten Legierung oder die Dichte des Goldes?

Je nachdem was ich noch an Legierungsmetallen beimische z.B Rhenium, das sich mit Wolfram legieren lässt, könnte ich die Dichte dem Gold auch wieder anpassen - nur rein Theoretisch, weil ich nicht weiß, ob sich das im großen Stil rechnen würde, da Rhenium das wohl seltenste Metall auf der Erde und im Universum ist. (jedoch nicht das teuerste)

PS: Möglich ist materialtechnisch fast alles, die Frage ist nur mit welchem Aufwand und entsprechenden Kosten das verbunden ist.

[Querulant]

Nachtrag dazu:

Also der Kern wird in eine Goldschmelze gelegt -

Ich stelle mir das so vor:
So wie die echten Barren gegossen werden, wird eben in die Gussform halt ein Wolframkern gelegt und schon ist der Barren fertig.

Wenn es geprägte Stücke sind, könnte man es sicher auch mit einer Gussform machen und hinterher genauso prägen wie die echten.

Hoffe, ich habe nun Kriminellen kein Gemheimnis verraten.

[silberschatzimsee]

.

[Querulant]

@Rhenium

Je nachdem was ich noch an Legierungsmetallen beimische z.B Rhenium, das sich mit Wolfram legieren lässt, könnte ich die Dichte dem Gold auch wieder anpassen - nur rein Theoretisch,

Ja und was würde das bringen?
Ist Rhenium weicher als Wolfram? Wenn ja, dann könnte es dazu dienen, dass sich das fertige Stück dann besser prägen lässt, ohne einen dicken Goldüberzug zu brauchen.
Wenn nicht, dann würde es nichts bringen, dann kann man gleich reines Wolfram nehmen.

[185Rhenium]

Du brauchst keinen dicken Goldüberzug, wenn du vorher schon in Form sinterst.

[Querulant]

@silberschatzimsee

Wenn mir schon durch die Blume unterstellt wird mit dem Testgerätehersteller zu kooperieren ....

Ich wollte Dir nichts unterstellen, ich meinte mehr so die zukünftig weitere Seiten in der Art reinstellen (vielleicht durch Eure Links auf die Idee gekommen sind...)

Wieso sollte es nicht möglich sein eine dünne Wolframplatte mit einer dicken Goldschicht zu beschichten?

Der Überzug muss dick genug sein, damit Du diesen prägen kannst. Und beim Gießen würde es auch ncihts bringen, wenn Du nur eine dünne Schicht raufgießen willst, weil diese nicht halten würde (denke ich jetzt mal, weil Galvanisieren ja auch nicht hält).
Wenn Du also eine ca. 5 mm dicke Schicht hast (das war glaube ich so ungefähr das was gebraucht wird - hatte ich mal irgendwo gelesen), dann ist der Barren schon mal 10 mm dick. Nun musst du wenigstens noch ca. 5 mm dicke Wolframplatte reinmachen, sonst lohnt sich ja der Aufwand nicht. Dann sind wir bei 15 mm Materialstärke.
Nun weiß ich jetzt nicht, wieviel Gramm das ungefähr wären?

Kann aber sein, dass ich mich jetzt irre, und die Schicht muss dicker als 5mm sein. Dann rechne mal die Relation zur dünnen Wolframplatte aus, ob sich solch ein Betrug wirklich noch lohnen würde?

[puffi]

Rhenium:

Richtig lesen: keine Legierung sondern ein zusammenfügen von Materialien unter speziellen Umständen mit äußerst teuren Lösungen......

Aber nochmals warum ich mich damit vor einiger Zeit beschäftigt habe:

Sollte es auch nur ansatzweise möglich sein Gold und Silber so nachzubilden, dass es nur mit Analysegeräten möglich ist, deren "Echtheit" festzustellen, würde es doch jegliche Prägeanstalt "out of business" nehmen, denn sie könnten ja nicht mehr ihr Produkt verkaufen, denn welcher "Kleininvestor" hat solches und dieses "Kleinvieh" macht wohl den größten Umsatz aus.

Ich hatte mir mal Krügerrands NP aus der Bucht besorgt, na ja nur allein im Aussehen war es klar was es ist.

Ich hab damals eine für mich ganz einfache Lösung gefunden: Vergleich mit Münzen, die aus vertrauenswürdiger Quelle sind und das sind meist Händler. Natürlich weis ich, das einige meiner Münzen nicht "originale" sind, z.B. hab ich ein paar Kaiserreich HH, die definitiv nicht original sind aber das Material stimmt soweit ich das und die ESG beurteilen können.

Trotzdem hat mir noch keiner erklären können, wie man Wolfram prägen kann.

[Querulant]

@185Rhenium

Du brauchst keinen dicken Goldüberzug, wenn du vorher schon in Form sinterst.

Hast Du einen Beleg, dass das mit Wolfram möglich ist (in FORM zu sintern)? Weil ja Wolfram viel härter ist...
Kann mir vorstellen, dass Du eine dünne Schicht aufpressen könntest, aber wenn diese Schicht auch noch eine Prägung erhalten soll (beim Sintern), kann ich mir das eben nicht vorstellen.

Zumindest hatte ich auch mal gelesen, dass das nicht geht. Mal sehen ob ich das wieder finde.

Bist Du gegen Gold, weil Du um Gegenbeweise bemüht bist ? (nur eine Frage, keine Klage )