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Wer steuert die Welt?

Allgemeine Diskussionen zu Silber, Gold und Edelmetallen, sowie die Entwicklung des Gold- und Silberkurs.

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Querulant
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Beitragvon Querulant » 16.10.2011, 14:59

@eurokrem smilie_01

185Rhenium hat geschrieben:Und überhaupt denke ich, dass das Übel mit der Einführung des Christentums begann ...

Das sehe ich genauso und vor allem in Hinblick auf jede Religion.
Ich denke jedoch, man muss zwischen dem individuellen Glauben und dem was Religionen und deren Institutionen vorgeben unterscheiden.

Und deswegen ist mir das zu pauschal:
185Rhenium hat geschrieben:Das Problem der meisten "Gläubigen" ist dass sie nur nach außen glauben, sich aber ansonsten mit dem Glauben nicht beschäftigen

Ich denke, dass die meisten nicht nur nach außen glauben, sondern sehr wohl wissen was läuft, nämlich dass Religionsgemeinschaften im Grunde „Vereine“ sind, wo Wasser gepredigt und Wein getrunken wird, dass sie also kein Stück besser sind als die wirtschaftlichen und politischen Institutionen.

Was mich betrifft glaube ich lediglich an eine höhere Macht (und ihren Gegenspieler), welche eben nicht an solch einen „Verein“ festzumachen ist.
Lieber arm dran als Bein ab :)

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dr.-hasenbein
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Beitragvon dr.-hasenbein » 17.10.2011, 14:31

in meinen Augen ist es doch die Gier der Menschen... aller...

Jeder will mehr haben und sein als die anderen...

jeder der die Chance dazu hat greift zu...

das ist doch auch der Grund weshalb Politiker, Manager, und andere ""Bestimmer"" sich nie an das halten was sie versprechen...

das Grundübel ist die Gier ! Am besten auch daran zu erkennen das Niemand der schon alles hat sich damit zufrieden gibt sondern trotzdem immer mehr will... und das ist überall auf der Welt gleich....

Ich kann Leute verstehen die nach Kanada ziehen und sich als "Selbstversorger" aus diesem Systhem entziehen...
würde ich auch schon längst machen... aber leider komm ich nicht darauf klar einen Bären zu schlachten und damit über den Winter zu kommen... da zieh ich z.B. Aldi vor :mrgreen:, das schreibt wieder Besitz von Fiat vor und schon sind wir drim im Systhem-Malheur... :|

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plata999
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Beitragvon plata999 » 17.10.2011, 14:39

sollte es GOTT sein, gehört er GEFEUERT!!

weil er genau so viel mist baut wie die bankenmanager und politiker!

nur, die werden auch nicht gefeuert smilie_04
besser der fehler im system sein, als ein geschmiertes rädchen darin!
nationalismus hat keinen platz in unserer gesellschaft!!
mehr kosmopoliten! dann sieht die welt vielleicht besser aus!
was ich hier poste ist nicht für jeden anleger geeignet!wer meinen tips folgt, nur auf eigene verantwortung!KLAR!!

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Beitragvon 185Rhenium » 17.10.2011, 14:44

Die Macht sollte an den Dalai Lama übertragen werden ;-)

Nein, mal ganz im Ernst. Ich sehe im Buddhismus eine Chance. Der Buddhismus ist viel weniger eine Religion - es existiert kein Glaube an einen Gott - als ein versuchter, ethischer Leitfaden der dabei helfen soll die Erleuchtung zu finden.
Ausgangsgrundlage ist das Leid und die Bekämpfung dieses Leids - aber nicht durch Materialismus.

Das eigentliche Problem ist aber wohl, dass viele Menschen genetisch bedingt - Teile des Gehirns in denen Mitgefühl und Zufriedenheit entstehen funktionieren bei ihnen nicht - gar nicht zum Glück finden können und somit auch dem Rest dieses Glück nicht gönnen.

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Beitragvon d.pust » 17.10.2011, 14:47

Ich behaupte mal einfach


Der Mensch an sich . Mit Hilfe des Computers und dem Internet

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dr.-hasenbein
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Beitragvon dr.-hasenbein » 17.10.2011, 14:50

185Rhenium hat geschrieben:Die Macht sollte an den Dalai Lama übertragen werden ;-)

Nein, mal ganz im Ernst. Ich sehe im Buddhismus eine Chance. Der Buddhismus ist viel weniger eine Religion - es existiert kein Glaube an einen Gott - als ein versuchter, ethischer Leitfaden der dabei helfen soll die Erleuchtung zu finden.
Ausgangsgrundlage ist das Leid und die Bekämpfung dieses Leids - aber nicht durch Materialismus.

Das eigentliche Problem ist aber wohl, dass viele Menschen genetisch bedingt - Teile des Gehirns in denen Mitgefühl und Zufriedenheit entstehen funktionieren bei ihnen nicht - gar nicht zum Glück finden können und somit auch dem Rest dieses Glück nicht gönnen.


smilie_01 könnte man 1:1 so auf T-Shirts und Poster drucken :!:

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plata999
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Beitragvon plata999 » 17.10.2011, 14:54

dalai lama?
guter ansatz, nur schätze ich, das über 1 milliarde chinesen was dagegen hätten! :x

ps. besser nicht wieder die religionen an die macht, denke da nur mal ans mittelalter.
besser der fehler im system sein, als ein geschmiertes rädchen darin!

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Beitragvon 185Rhenium » 17.10.2011, 15:35

Eigentlich dreht sich die Menschheit im Kreis, nur dass der Schaden, den sie dabei anrichtet, von Epoche zu Epoche größer wird, und der Mensch nicht fähig ist vernünftige Schlüsse daraus zu ziehen.

Rousseau hat das Grundproblem - auch wenn er dafür belächelt wurde - schon damals erkannt.

Man mag von diesem negativ eingestellten Philosophen halten was man will ... aber das Ergebnis spricht für sich...



Menschenbild [Bearbeiten]

Ausgangspunkt des rousseauschen Denkens ist die Abscheu vor der etablierten Kultur und Gesellschaft seiner Zeit. Er stellt fest, dass die in Gesellschaft lebenden Menschen böse und eitel sind. Interessenkonflikte verleiten sie dazu, ihre wahren Absichten voreinander zu verbergen.

„Die Menschen sind böse; eine traurige und fortdauernde Erfahrung erübrigt den Beweis; jedoch, der Mensch ist von Natur aus gut, ich glaube, es nachgewiesen zu haben; […] Man bewundere die menschliche Gesellschaft, soviel man will, es wird deshalb nicht weniger wahr sein, dass sie die Menschen notwendigerweise dazu bringt, sich in dem Maße zu hassen, in dem ihre Interessen sich kreuzen, außerdem sich wechselseitig scheinbare Dienste zu erweisen und in Wirklichkeit sich alle vorstellbaren Übel zuzufügen.“

– Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen (Reclam, 1998, S. 115ff) Anmerkung IX

Rousseau kritisiert nicht nur die Gesellschaft seiner Zeit, sondern die Vergesellschaftung des Menschen schlechthin. Damit steht er in starkem Gegensatz zum Denken seiner Zeit: Seine Theorien wurden von den Vertretern der christlichen Kirchen sowie auch von vielen Denkern der Aufklärung abgelehnt. Die christlichen Kirchen hielten die Idee des „edlen Wilden“ für abwegig; der Mensch war für sie durch die Erbsünde belastet. Die Aufklärer schließlich betrachteten die Menschen als vernunftbegabt, lern- und gesellschaftsfähig.

Wenn jedoch der Mensch ein gemeinschaftsfähiges Wesen (griechisch: zoon politikon) wäre, wie auch Aristoteles behauptete, dann sollte gemäß Rousseau eigentlich überall freudvolle Harmonie herrschen. Da das nicht der Fall ist – die Menschen hassen, betrügen, verleugnen, belügen und morden – schließt er, dass der Mensch von Natur aus ein ungeselliges Wesen und nur außerhalb der Gesellschaft „gut“ sei. Diese These projiziert er nun mittels der genetischen Methode an ihren logischen und zeitlichen Anfang und gelangt so zum Begriff Naturzustand.

Im hypothetischen Naturzustand ist der einzige Trieb des Menschen die Selbstliebe (amour de soi). Sie gebietet ihm: „Sorge für dein Wohl mit dem geringstmöglichen Schaden für die anderen“ (Zweiter Diskurs). Neben der Selbstliebe kennt der Naturmensch das Mitleid (pitié), ein Gattungsgefühl, das nach Rousseaus Überzeugung auch die Tiere kennen. Alle anderen Fähigkeiten des Menschen ruhen noch, also die Vernunft, die Einbildungskraft und das Gewissen. Der Mensch ähnelt im Naturzustand einem wilden Tier, welches nur um sich selbst kreist. Sein Gutsein ist keine Bravheit im moralischen Sinne, sondern eher im Sinne von „naturgehorchend“.

Auf Grund äußerer Umstände, etwa Naturkatastrophen, wird er jedoch dazu gezwungen, sich mit anderen Gattungsexemplaren zusammenzutun. So entstehen Kultur und Gesellschaft und das Böse tritt in die Welt. Von großer Bedeutung ist die Einbildungskraft, mittels deren das Individuum aus seinem urwüchsig-narzisstischen Schlummer erwacht und sich in andere Wesen hineinversetzen kann. Sie ermöglicht aber auch den Vergleich der Individuen untereinander. Dadurch kann die naturgemäße Selbstliebe (amour de soi) in die naturwidrige Eigenliebe oder Selbstsucht (amour propre) umschlagen: Der Mensch sieht sich nun nur noch mit den Augen der anderen. Er möchte als leidenschaftlicher Rangkämpfer immer den ersten Platz einnehmen. Darüber hinaus verspürt er den drängenden Wunsch, dass die Nebenmenschen ihn sich selbst vorziehen. Dies ist jedoch schwer möglich, da auch alle anderen Menschen von der Eigenliebe angetrieben werden. So kommt es dazu, dass die Menschen ihre wahren Absichten verbergen. Sie geben ihr Eigeninteresse als Allgemeininteresse aus. Quelle des Übels sind also das naturferne Konkurrenzdenken und die amour propre. Im Gesellschaftszustand erwachen zudem die Vernunft, das bewusste Mitleid sowie auch die „widernatürliche“ moralische Reflexion.

Grundlage der rousseauschen Ethik ist nicht die Vernunft. Diese kann bestenfalls helfen, Vorteilhaftes und Unvorteilhaftes zu unterscheiden. Damit der Mensch aber auch gut handelt, bedarf es des Instinktes. Rousseau verwendet hier zwar den Begriff des christlichen „Gewissens“ und spricht gar von einer „angeborenen Liebe zum Guten“. Aber wie aus seinen Ausführungen im Émile hervorgeht, ist hier eine vorbewusste, gewissermaßen urweltliche Grundfähigkeit, eben der Instinkt, gemeint. Jemand, der gegen seinen Instinkt handelt, ist ein depravierter und unglücklicher Mensch. Die urwüchsige Selbstliebe zwingt uns geradezu, instinktgesteuert zu handeln, da sie die Befriedigung unserer Bedürfnisse verlangt. Rousseaus Denken zeichnet sich also dadurch aus, dass er nicht allgemeine ethische Regeln aufstellt, sondern zeigt, welches Interesse der Einzelne daran hat, „gut“ zu handeln.

Eine Rückkehr in den Naturzustand schließt Rousseau ausdrücklich aus, auch wenn viele Kritiker, allen voran Voltaire, ihm vorhielten, sie empfohlen zu haben. In einem Brief an Rousseau schreibt Voltaire spöttisch:

„Ich habe, mein Herr, Ihr neues Buch gegen die menschliche Gattung erhalten ... Niemand hat es mit mehr Geist unternommen, uns zu Tieren zu machen, als Sie; das Lesen ihres Buches erweckt in einem das Bedürfnis, auf allen Vieren herumzulaufen.“[15]

Rousseau fragt vielmehr, wie in konkurrierenden Gesellschaften kollektives, vom Instinkt gesteuertes Handeln möglich werden kann. Dabei beschäftigt er sich nicht nur mit der Kunst der Aufzucht des Einzelmenschen, der Pädagogik, sondern auch mit der Theorie des an der Natur orientierten Staates.
Politische Philosophie [Bearbeiten]

(siehe hierzu auch Rousseaus politisches Hauptwerk „Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes“)

Rousseau stellt sich in seinen staatstheoretischen Texten die Frage, wie ein von Natur aus wildes und freies Individuum seine Freiheit behalten kann, wenn es aus dem Naturzustand in den Zustand der Gesellschaft eintritt bzw. diesen Zustand begründet. Rousseau geht davon aus, dass die Menschen im Naturzustand unabhängig voneinander leben. Sie verfügen über ausreichend Güter und sind friedlich. Insbesondere ist der Mensch weder der Philosophie und der Wissenschaft noch der Gier nach Luxusgütern verfallen. Im Unterschied zu Hobbes oder Locke zeichnet Rousseau ein positives Bild vom Menschen im wilden, tiernahen Zustand. Den genuin menschlichen Vermögen, so v. a. der Vernunft, steht er hingegen ablehnend gegenüber. Anderen Vertragstheoretikern wirft er vor, bei ihren Schilderungen des Urmenschen nicht realitätsnah geblieben zu sein und ihm überwiegend negative Attribute zugeschrieben zu haben.

Für den Verlust von Freiheit und Autonomie sieht Rousseau die Einführung des Privateigentums als Ursache:

„… da die Menschen außerdem begannen, ihre Blicke in die Zukunft zu richten, und alle sahen, dass sie einige Güter zu verlieren hatten gab es niemanden, der die Repressalie für das Unrecht, das er einem anderen zufügen konnte, nicht für sich selbst zu fürchten hatte. Dieser Ursprung ist umso natürlicher, als es unmöglich ist zu begreifen, wie die Vorstellung des Eigentums aus etwas anderem als der Handarbeit entstehen könnte; denn man vermag nicht zu sehen, was der Mensch beisteuern kann, um sich die Dinge anzueignen, die er nicht geschaffen hat, außer seiner Arbeit. Allein die Arbeit, die dem Bauern ein Recht auf das Produkt des Feldes gibt, das er bestellt hat, gibt ihm folglich ein Recht auf den Boden, zumindest bis zur Ernte, und so von Jahr zu Jahr – was, da es einen ununterbrochenen Besitz schafft, sich leicht in Eigentum verwandelt... (Es zeigt sich), dass die Aufteilung des Grund und Boden eine neue Art von Recht hervorgebracht hat. Das heißt, das Eigentumsrecht, das von dem Recht, welches aus dem natürlichen Gesetz resultiert, verschieden ist.“[16]

Die Wurzel der Entstehung des Eigentums sieht Rousseau in der Entstehung der Landwirtschaft:

„Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört.“[17]

und:

„Aus der Bebauung des Grund und Bodens folgte notwendigerweise seine Aufteilung und aus dem Eigentum, war es einmal anerkannt, die ersten Regeln der Gerechtigkeit. Denn um jedem das Seine zu geben, muss jeder etwas haben können.“[16]

Das Entstehen des Eigentums, meint Rousseau, spaltet also die Menschheit in Klassen. Das Eigentum offenbart sich als die Ursache des gesamten gesellschaftlichen Unglücks. Über die Entstehung eines „alles verschlingenden Ehrgeizes“,„künstlicher Leidenschaften“ und die „Sucht, sein Glück auf Kosten anderer“ zu machen, schreibt Rousseau:

„… alle diese Übel sind die erste Wirkung des Eigentums und das untrennbare Gefolge der entstehenden Ungleichheit.“[18]

Durch das Auftauchen der Institution des Eigentums entstehen erste gesellschaftliche Strukturen. Der Mensch ist nicht mehr autark, sondern von anderen abhängig; sei es als Herr, oder als Knecht. Um seinen Leidenschaften folgen zu können, unterdrückt der Eigentümer seine Knechte. Dies sind nach Rousseau die „schlechten“ Gesellschaftszustände, die er in seiner Abhandlung zum Sozialvertrag (contrat social) kritisiert. Grundlage dieser Zustände ist ein Vertrag, der jedem ermöglicht, sich wieder so frei zu fühlen, wie im Naturzustand. Dabei unterscheidet Rousseau „natürliche Unabhängigkeit“ von „bürgerlicher Freiheit“. Im Gegensatz zu Montesquieu wollte Rousseau das Volk in allen Bereichen der Politik einbeziehen und nicht nur in einer Gewalt (Legislative) mitwirken lassen.

Nach Rousseaus Auffassung ordnet sich jeder Bürger zum Zwecke eines rechtmäßig geordneten gesellschaftlichen Zusammenlebens freiwillig einem Gesellschaftsvertrag unter. Dessen Grundlage ist der Gemeinwille, welcher absolut und auf das Wohl des ganzen Volkes gerichtet ist. Jeder Einzelbürger ist somit Teil eines religiös überhöhten und konfessionell neutralen Staatswesens, welches den allgemeinen Willen vollstreckt und zugleich totale Verfügungsgewalt über ihn hat. Der Staat ist befugt, Gesetze zu verabschieden, die jederzeit den unantastbaren Willen des Volksganzen zum Ausdruck bringen. Dazu setzt Rousseau den Gesetzgeber ein. Der Gesetzgeber ist, betrachtet man nur das genuin als politisch bezeichnete Werk Rousseaus, ein umstrittenes Kapitel im Gesellschaftsvertrag. Hierzu ist es notwendig, ebenso den Émile zu beachten, der als ‚Erziehungs- oder Bildungsanleitung‘ für den perfekten Gesetzgeber gelesen werden kann. Hiermit erklärt sich die sonst unerklärbare Herkunft des Gesetzgebers.

Rousseaus Theorie des allgemeinen Willens stellt einen originellen und wirkungsmächtigen Versuch dar, der feudalistischen Königs- und Adelsherrschaft seiner Zeit die Legitimationsgrundlage zu entziehen. Sie beeinflusste viele andere politische Theoretiker und Philosophen des 18. und 19. Jahrhunderts, so u. a. Immanuel Kant. Neben Voltaire gilt Rousseau außerdem als einer der wichtigsten Wegbereiter der französischen Revolution. Der aktivste Exponent der jakobinischen Schreckensherrschaft, Robespierre, war ein großer Verehrer des Schriftstellers.

Langfristig wirkte sein Werk stark auf die Fragestellungen der Politologie und Soziologie ein.

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alfman
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Beitragvon alfman » 17.10.2011, 17:42

danke 185rhenium für diesen beitrag!
hatte zwar im philosphie-unterricht in der schule auch schon mal was gehört, aber damals fand ich das bei weitem nicht so spannend wie jetzt.

das forum entwickelt sich immer mehr zu einer privat-hochschule! :mrgreen:
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Beitragvon 185Rhenium » 17.10.2011, 18:26

@ alfman

Da hattest du gegenüber den meisten hier schon einen riesigen Bonus. Ich habe von Rousseau nur über den Geschichtsunterricht erfahren (frz. Revolution) und es war auch nur ein kurzer Anriss.

Ich finde seine Ansätze wirklich gut. Auch wenn die meisten Menschen sich wahrscheinlich von seinem eher negativen Menschenbild angepisst fühlen werden, so spricht das Ergebnis als ganzes für sich.

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Beitragvon 185Rhenium » 17.10.2011, 18:54

Bei der Gelegenheit noch ein paar Zitate von Rousseau:


Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
Man muss viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
Der Charakter offenbart sich nicht an großen Taten; an Kleinigkeiten zeigt sich die Natur des Menschen.
Der Mensch ist frei geboren, und liegt doch überall in Ketten.
Das Leben ist kurz, weniger wegen der kurzen Zeit, die es dauert, sondern weil uns von dieser kurzen Zeit fast keine bleibt, es zu genießen.
Es ist mehr wert, jederzeit die Achtung der Menschen zu haben, als gelegentlich ihre Bewunderung.
Die Natur betrügt uns nie. Wir sind es immer, die wir uns selbst betrügen.
Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit.
Das Geld, das man besitzt, ist das Mittel zur Freiheit, dasjenige, dem man nachjagt, das Mittel zur Knechtschaft.
Warum die Hölle im Jenseits suchen? Sie ist schon im Diesseits vorhanden, im Herzen der Bösen.

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Beitragvon goldundsilberquelle » 17.10.2011, 18:56

echt kluge sprüche von dem Rosseau!

Danke fürs Einstellen!

der hat auf jeden Fall schon mal meine Bewunderung

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Beitragvon Querulant » 17.10.2011, 20:09

plata999 hat geschrieben:sollte es GOTT sein, gehört er GEFEUERT!!
weil er genau so viel mist baut wie die bankenmanager und politiker!
nur, die werden auch nicht gefeuert smilie_04

Wie kommst Du darauf dass GOTT schuld ist? Du liest sicher die Postings hier nur sporadisch, oder?
Sonst hättest Du gelesen, dass (wenn schon eine höhere Macht dafür verantwortlich sein sollte), es nur der Gegenspieler von Gott, also der Teufel sein kann, der die Menschen manipuliert

Das hier könnte schon mal die erste Manipulation und geistige Beeinflussung von ihm gewesen sein :wink: :
185rhenium hat geschrieben:Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen... wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört

Das Entstehen des Eigentums, meint Rousseau, spaltet also die Menschheit in Klassen. Das Eigentum offenbart sich als die Ursache des gesamten gesellschaftlichen Unglücks. ...

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alfman hat geschrieben:danke 185rhenium für diesen beitrag!
hatte zwar im philosphie-unterricht in der schule auch schon mal was gehört, aber damals fand ich das bei weitem nicht so spannend wie jetzt.
das forum entwickelt sich immer mehr zu einer privat-hochschule!

goldundsilberquelle hat geschrieben:echt kluge sprüche von dem Rosseau!

Danke fürs Einstellen!

der hat auf jeden Fall schon mal meine Bewunderung

Dem kann ich nur zustimmen smilie_09
Lieber arm dran als Bein ab :)


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