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Mehrwertsteuererhöhung auf Silbermünzen

Allgemeine Diskussionen zu Silber, Gold und Edelmetallen, sowie die Entwicklung des Gold- und Silberkurs.

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Hebby
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Beitragvon Hebby » 15.06.2013, 16:41

Ok. das is dann Spekulation.
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Schlappladung
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Re: Silber war schon beim Doppelten

Beitragvon Schlappladung » 15.06.2013, 17:14

Silvermoon hat geschrieben:.Kann mich ärgern, daß ich bei knapp 19 nicht mehr gekauft habe, jetzt kosten die Silberunzen schon wieder knapp 20,- , tagesaktuell : http://goo.gl/9jSj5


Keine Sorge, die kommen schon wieder unter die 19,- Euro 8)

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Maple Leaf
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Beitragvon Maple Leaf » 15.06.2013, 21:20

Das wird sich zeigen ... smilie_02
Liebe Grüße vom Ahornblatt

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 15.06.2013, 21:52

Aeon Flux hat geschrieben:
Lancelot hat geschrieben:Mit eurer Differenzbesteuerung verstehe ich nicht so ganz.

Wenn ich ein Unternehmen habe, habe ich Wareneinkäufe und da kann ich die Steuer als Vorsteuer absetzen. Bei Verkauf muß ich halt die Umsatzsteuer zahlen, also dann quasi auch nur die Steuer aus dem erzielten Mehrwert da ich ja die Vorsteuer abziehen konnte.

Differenzbesteuerung ist doch nur Interessant bei Einkauf von privat und in der Übergangsphase 2014. Einkauf 2013 zu 7% und Verkauf 2014 mit 19% Steuer. Oder sehe ich da was falsch smilie_08


Du hast meinen Link oben nicht gelesen, oder?

Um die Option zu nutzen, muss der Wiederverkäufer spätestens mit der ersten Voranmeldung eines Jahres gegenüber dem Finanzamt erklären, dass er für die vorgenannten Gegenstände die Differenzbesteuerung anwendet. Dabei sind die Gegenstände, auf die die Differenzbesteuerung angewendet werden soll, zu bezeichnen. Die Erklärung kann auf einzelne Gruppen der vorgenannten Gegenstände beschränkt werden (zum Beispiel nur Antiquitäten, nicht aber Kunstgegenstände). Die Differenzbesteuerung ist ab dem Beginn des Kalenderjahres, in dem die Erklärung abgegeben wurde, anzuwenden. Die Erklärung bindet den Wiederverkäufer für mindestens zwei Kalenderjahre.


So einfach ist das alles nicht in DE mit dem Finanzamt und den Gesetzen, man kann nicht einfach so machen, wie es gerade passen könnte. :mrgreen:


... das ist vollkommen richtig.

Aber auf silber.co (eine Seite, die wie wir ja wissen, von einem Zusammenschluß von Edelmetallhändlern betrieben wird) stand am 23.10.2012 folgendes zu lesen:

Das Bundesfinanzministerium hat daher bereits mit der Ausarbeitung entsprechender Gesetzesänderungen begonnen. Nach Prüfung der Sachlage will man nunmehr aber dem Handel ein Jahr Zeit gegen, seine Systeme umzustellen, die Software entsprechend einzurichten und etwaige Bestände abzubauen. Mit Einführung eines erhöhten Mehrwertsteuersatzes auf Münzen wird der Handel nahezu gezwungen auf die Methode der Differenzbesteuerung, bei der nur die Marge des Händlers besteuert wird, auszuweichen. Allerdings gibt es noch keine Software für Warenwirtschaftssysteme, die im Münzhandel eingesetzt werden könnte und die Methode der Differenzbesteuerung beherrscht. Gleiches gilt auch für andere betroffene Branchen.


Hier der Link zum ganzen Artikel: http://silber.co/2012/10/mehrwertsteuer ... erschoben/

Es scheint also beim Edelmetallhandel durchaus der Wille und die Bereitschaft vorhanden zu sein, die Differenzbesteuerung mit einer Erhöhung der MWSt. auf Silbermünzen auch anzuwenden.

lifesgood

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Schlappladung
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Beitragvon Schlappladung » 15.06.2013, 22:25

Maple Leaf hat geschrieben:Das wird sich zeigen ... smilie_02


Genau so ist es 8)
Mein Glaskugelbauch sagt mir das es so kommt, mal sehen und abwarten smilie_03

( Nur meine persönliche Meinung! )

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Maple Leaf
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Beitragvon Maple Leaf » 15.06.2013, 22:39

@lifesgood
Merci für den Link! Dann bin ich mal gespannt, wie die das ohne entsprechende Software umsetzen werden. Taschenrechner? smilie_20

Spaß beiseite, es wird wohl jemand in der Lage sein, das zu programmieren.
Liebe Grüße vom Ahornblatt

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Differenzbesteuerung

Beitragvon Silvermoon » 16.06.2013, 14:40

Wenn ich mir die Threads in verschiedenen Foren zur Differenzbesteuerung bei Silbermünzen so durchlese, stelle ich fest, daß ich noch nie so viel geballtes Unwissen auf kleinem Raum gelesen habe... offensichtlich meint hier jeder, der nichts weiß oder Halbwissen hat, seinen Senf abgeben zu müssen. Das dürfte sicher den ein oder anderen Händler und Kunden verwirren.

1. Differenzbesteuerung ist ja nicht neu, sondern gibt es schon länger.

2. Differenzbesteuerung kann der Händler nicht anwenden, wenn er Ware mit Vorsteuerabzug eingekauft hat

3. Differenzbesteuerung kann der HÄndler nicht anwenden, wenn er innerhalb der EU Ware von einem Händler oder einer Münzprägestätte erworben hat. Deutsche Händler, die direkt bei der Münze Österreich Silber-Philharmoniker einkaufen, können diese beispielsweise NICHT differenzbesteuert weiter verkaufen. Dies ist gesetzlich ausgeschlossen.

4. Differenzbesteuerungsanwendung beinhaltet ein sauber getrenntes Lager: Im Lager muß jederzeit erkennbar sein, welche Münzen mit Vorsteuer und welche zur Differenzbesteuerung eingekauft worden sind. Diese müssen klar erkennbar getrennt verbucht und gelagert werden.

5. Das Silbermünzen differenzbesteuert verkauft werden können, muß nicht erst noch gesetzlich beschlossen werden können, es ist bereits so.

6. Mir sind jetzt schon mehr als 5 Münzhändler in Deutschland bekannt, die differenzbesteuert Münzen verkaufen.

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 16.06.2013, 15:13

... das ist schon richtig, ist ja auch alles in §25a UStG nachzulesen. Allerdings ist es heute doch meist so, dass die meisten Händler von privat angekaufte Münzen mit 7 % MWSt. wieder veräussern.

Ich habe selbst schon "gebrauchtes" Silber mit ausgewiesenen 7% (bei Münzen) bzw. 19% MWSt. (bei Barren) von einem Händler gekauft.

Mit dem Wegfall der ermäßigten MWSt. für Silbermünzen werden eben die meisten Händler auf Differenzbesteuerung umsteigen.

Das bietet ihnen entweder die Möglichkeit, von privat angekaufte Münzen deutlich günstiger anzubieten als neue Münzen, oder dem privaten Verkäufer deutlich mehr zu zahlen als derzeit den reinen Nettopreis.

Meines Erachtens wird die Wahrheit wohl in der Mitte liegen, dass der Händler zum Einen dem privaten Verkäufer etwas mehr bezahlt als den bisherigen Nettopreis und diese dann doch auch noch unter dem Preis von Neumünzen verkaufen kann.

Denn im Gegensatz zum KFZ-Handel ist wohl die Zahl der Kunden die beim Silberkauf einen MWSt.-Ausweis benötigen deutlich geringer. Denn die wenigsten kaufen ja Silber gewerblich, weil dadurch ein wesentliche Vorteil des Edelmetallinvestments - die Steuerfreiheit nach 1 Jahre Haltefrist - wegfallen würde. Und ich glaube bei einem Preisvorteil von 50 Cent pro Unze würden die meisten privaten Käufer auch die differenzbesteuerte ältere Münze bevorzugen.

Rechnen wir es doch einfach mal durch: Der Händler kauft die Unze z.B. für 17 € netto bei der Münze ein, schlägt 1 € Marge drauf und verkauft aktuell für 18 € + 7% MWSt. = 19,26 €. Bei dann 19% MWSt. wäre der Verkaufspreis 18 € + 19% MWSt. = 21,42 €.

Das heißt der Händler könnte dem privaten Verkäufer locker 19 € bezahlen, schlägt dan 1,50 € auf (mit MWSt. auf den Aufschlag wären das dann 1,79 €) und kann für 20,79 €, also 63 Cent unter dem Preise einer neuen Münze verkaufen.

Das wäre dann eine klassische win/win/win Situation. Der private Verkäufer bekommt mehr als den Nettopreis. Der Händler hat 1,50 € Marge statt 1 € (er hat auch etwas mehr Aufwand) und der private Käufer bekommt die gebrauchte Münze billiger als eine Neue.

Irgendwie so wird es ab 2014 wohl laufen, ob dann ein paar Cent mehr beim privaten Verkäufer, beim Händler oder beim privaten Käufer der Altmünzen liegt, lasse ich mal dahingestellt. Allerdings gehe ich fest davon aus, dass derjenige der heute mit 7% MWSt. kauft, zumindest diese 7% beim Verkauf an einen Händler in 2014 wieder reinholt.

lifesgood

Mango
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Beitragvon Mango » 16.06.2013, 16:23

Wobei ich glaube, dass der Preis auch durch die Angebots-und Nachfragesituation entsteht. Angenommen, die Meinung des Silberforum, dass ab 2014 dann 90% auf Goldinvests umsteigen (und sich außerdem bis dahin mit Silber eingedeckt haben) ist ein grober allgemeiner Querschnitt – was passiert dann ? Bei den Händlern ist der Ankauf wesentlich größer als der Verkauf. Somit müsste der Händler seine Ankaufpreise senken, um bei den Verkaufspreisen mehr Spielraum zu haben, um mehr verkaufen zu können.

Aber das Beispiel von lifesgood zu gebrauchten Münzen ist sehr interessant. Macht das der Händler so, dann liegt der Spread zwischen Ankauf 19 Euro und Verkauf 20,79 Euro unter 10% und damit haben wir keinen Unterschied zu jetzt – denn i.M. zahlen wir auch nicht weniger (Mwst.+Marge).

Fazit: Es ändert sich nix smilie_16

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 16.06.2013, 19:05

... fast nix, denn dieser Spread besteht ja nur, wenn man Altmünzen kauft, bei Neuen ist der Spread größer.

Allerdings könnte ich mir durchaus vorstellen, dass gerade bei Bullions (also reinen Hortmünzen) die Nachfrage nach Altmünzen größer ist, als nach Neuen, wenn die entsprechend günstiger angeboten werden.

Also werden die Münzen wohl noch mehr "Pseudo"-Sammlermünzen rausbringen um wenigstens da was zu verkaufen.

lifesgood

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Argentum
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Beitragvon Argentum » 16.06.2013, 20:40

Ich glaube ja eher weniger, dass der Großteil der privaten Neuwerbungen in den Jahren 2014 und 2015 Münzen von 2013 und früher sein werden - wer will sich schon im Jahr des Hahnes (bspw.) mit den Massenausgaben der Schlange eindecken (imo wird es da einen ziemlichen Knick geben)?
Und von 1€ Spread/oz für den Händler beim Ankauf von privat kann kein Händler leben, wenn das das neue Hauptgeschäft werden soll. Bei den Händlermassen momentan müssten ja monatlich mehrere zehntausend oz zurückgehen...

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svcd
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Beitragvon svcd » 16.06.2013, 21:00

(So habe das von oben gelesen und verstanden ... Also vergesst das Posting hier ... Auch wenn es lang ist. Es gilt halt nur wenn es keine Differenzbesteuerung gäbe.) Faktisch denke ich wird die Hürde bei der Differenzbesteuerung sein wirklich über alles haarklein Buch zu führen und nur bis 500€ die Rechnung gehen zu können. Die paar Euros die man dann an Steuer spart düften den Aufwand kaum rechtfertigen ... Zumindest die großen Händler werden das eher nicht machen ? Oder ?!?)

Wer totzdem wissen will wie es ohne Differenzbesteuerung aussieht kann hier weiterlesen ...

Ich selbst habe eine kleine GmbH mit 5 Mitarbeitern und knapp 500.000€ Jahresumsatz. Die Firma hat allerdings nichts mit EM zu tun und zahlt (leider nicht zu knapp) Mwst.

Das mit der Mwst. ist doch eigentlich gar nicht so kompliziert.
(Zumindest wenn man das Ausland mal weglässt und nur Käufe und Verkäufe im Inland betrachtet)

Prinzipiell ist es doch so, dass eine Firma die ausgewiesene Mehrwertsteuer ihrer Wareneinkäufe erstattet bekommt.
Derjenige der eine Rechnung mit ausgewiesener Mwst ausstellt ist verpflichtet diese an das Finanzamt abzuführen. Erhält eine Firma eine Rechnung mit Mehrwertsteuer, so bekommt sie die dort ausgewiesene Mehrwertsteuer (im Gegensatz zu einer Privatperson) vom Finanzamt erstattet.

Kauft ein Händler demnach von Privat ein, und erhält keine Rechnung bzw. eine Rechnung auf der die Mwst. nicht ausgewiesen ist erhält er auch keine Erstattung vom Finanzamt.
(darum will der Händler auch nur den Betrag ohne Mwst. zahlen).
Erhält der Händler eine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwertsteuer weil er von einer anderen Firma Ware einkauft. So zahlt er an diese Firma den kompletten Betrag (inkl. Mwst.) aber er erhält (als Firma) die gezahlte Mehrwertsteuer vom Finanzamt erstattet.
Im Endefekt zahlt er also auch nur den Betrag ohne Mwst.

Beträgt die Mehrwertsteuer auf der Rechnung halt 7% bekommt er 7% erstattet. Steht auf der Rechnung 19% sind es eben 19%.

Bei Verkäufen muss die Firma den zum Zeitpunkt des Verkaufes gültigen Mehrwertsteuersatz anwenden und diesen auf der Rechnung ausweisen. Das sind dann halt ab 1.1.2014 19% bei Silbermünzen.
Der Verkäufer erhält vom Käufer den Betrag inkl. Mwst. und muss diese Mwst. an das Finanzamt abführen.
Ist der Käufer eine Firma erstattet das Finanzamt dem Käufer die gezahlte Mwst. wieder. Ist der Käufer eine Privatperson verbleibt die gezahlte Mwst. bei Papa Staat.

Ist doch eigentlich ganz einfach. Wieso es 2 Lager geben sollte verstehe ich nicht.
Das Lager wird doch eigentlich ohnehin nur mit dem Wert ohne Steuer bewertet ?!? Alles andere wäre doch Unfug ...

Für den Händler ändert sich somit eigentlich fast nichts.

Ein Beispiel soll das verdeutlichen.

Nehmen wir mal an der Preis ohne Steuer liegt bei 20€/Unze und der Händler kauft 1000 Unzen ein.

Bei Käufen von Privat:
Zahlt der Händler 20.000€ und gut ist. Der Privatmann stellt keine Rechnung aus. Der Händler bekommt keine Erstattung vom Finanzamt.

Bei Käufen von Privat mit ausgewiesener Steuer:
Stellt der Privatmann eine Rechnung mit ausgewiesener Mwst. aus so zahlt der Händler zwar die Rechnung zzgl. Mwst. Der Verkäufer (egal ob privat oder nicht) muss die erhaltene Mwst aber an das Finanzamt abführen. Der Verkäufer reicht die Rechnung beim Finanzamt ein und bekommt die Mwst. von dort erstattet.
Will der Verkäufer oberschlau sein und meldet den Verkauf trotz ausgewiesener Mwst. nicht ans Finanzamt (führt also die Mwst. nicht ab.) können prinzipiell 2 Dinge passieren.
A.) das ganze fällt nicht auf und der Verkäufer freut sich über 19% zusätzliches Geld.
B.) Das Finanzamt macht eine Kreuzprüfung und bemerkt das da jemand ihre Steuer einbehaltet hat ... Dann muss man sie nachzahlen bekommt ein Bußgeld und es wird großzügig geschätzt werden wie oft man das denn evtl. noch so gemacht haben könnte. Das wird dann gleich richtig teuer ...
Daher sollte man so was tunlichst unterlassen.

Bei Käufen vor dem 1.1.2014
Zahlt der Händler für seine Ware 20.000€+7% also 1400€ Steuer=21.400€
Derjenige der die Ware verkauft zahlt die 1.400€ ans Finanzamt und das Finanzamt zahlt die 1400€ dem kaufenden Händler wieder zurück. Er zahlt also im Endeffket auch nur 20.000€

Ab dem 1.1.2014 ändert sich für den Händler nur der Betrag der Steuer.
Zahlt der Händler für seine Ware 20.000€+19% also Steuer=23.800€
Derjenige der die Ware verkauft zahl die 3.800€ ans Finanzamt und das Finanzamt zahlt die 3800€ dem Händler wieder zurück. Er zahlt also im Endeffket auch nur 20.000€. Er muss halt nur ein wenig mehr vorauszahlen.

Der Lagerwert ist egal wann und vom wem gekauft wurde immer mit dem Nettopreis (ohne Steuer) zu berechnen. Die Unze ist also 20€ wert egal ob sie für 20€ von Privat oder für 21,40€ oder 23,80€ gekauft wurde. Der Betrag über 20,00€ gehört ja nicht dem Händler sondern ist die Steuer des Staates.

Für den Privatmann ändert sich aber wirklich etwas. Wäre der Kurs ohne Steuer bei 20.00€ die Unze ohne Steuer so muss er vor dem 1.1. halt 21.400€ zahlen und nachher halt 23.800€.
Macht unter dem Strich 2400€ mehr ... Das sind übrigens keine 12% mehr als vorher sondern nur 11,215% ;-)

Mein Fazit: also ich denke das zum 1.1.2014 die Preise so um ca. 10% aufschlagen werden.

Was ändert sich ab dem 1.1 bei Verkäufen von Privat.

Bei Verkäufen von Privat an Händler wird der Privatmann nicht mehr Geld erhalten als vorher ...
Nur bei Verkäufen an Privat kann er jetzt mehr verlangen - da man sich hier ja eher an den Preisen der Händler orientiert die ziemlich zügig aufschlagen werden (müssen).
Es wird also deutlich interessanter werden direkt von Privat an Privat zu verkaufen als direkt an einen einen Händler zu verkaufen.

Wie gesagt das ist nur meine Meinung - Wenn sie falsch ist oder ich was übersehen habe korrigiert mich. Ich bin kein Steuerberater und auch nicht aus der EM-Branche.
Zuletzt geändert von svcd am 16.06.2013, 21:25, insgesamt 2-mal geändert.

Fritze
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Beitragvon Fritze » 16.06.2013, 21:05

@lifesgood

Danke für die Erklärung. Das hört sich für die Bullions sehr schlüssig an.
erfolgreich gehandelt mit: Schlopper

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 16.06.2013, 22:27

Argentum hat geschrieben:Ich glaube ja eher weniger, dass der Großteil der privaten Neuwerbungen in den Jahren 2014 und 2015 Münzen von 2013 und früher sein werden - wer will sich schon im Jahr des Hahnes (bspw.) mit den Massenausgaben der Schlange eindecken (imo wird es da einen ziemlichen Knick geben)?


... ich sprach ja auch von Standardbullions wie Maple, Eagle, Phili usw.. Da spielt der Jahrgang absolut keine Rolle und der Horter (nicht der Sammler) wird bei einem Preisvorteil von 50 - 60 Cent pro Unze - das sind immerhin schon 10 - 12 € pro Tube bzw. 250 - 300 € pro Masterbox, sicherlich der Altmünze den Vorzug geben.

Argentum hat geschrieben:Und von 1€ Spread/oz für den Händler beim Ankauf von privat kann kein Händler leben, wenn das das neue Hauptgeschäft werden soll. Bei den Händlermassen momentan müssten ja monatlich mehrere zehntausend oz zurückgehen...


Das halte ich für ein Gerücht.

Ich hab Dir hier mal einen aktuellen Screenshot von der Heubach-HP gemacht.

Bild

Heubach verkauft den Philharmoniker aktuell für 19,42 € incl. 7% MWSt.. Ohne MWSt., die er ja ans Finanzamt abführen muss, sind das 18,15 €. Im Ankauf bezahlt er aktuell 17,20 €, also bleibt ihm ein Spread von 0,95 €. Nach meiner Beispielrechnung hätte er 55 Cent mehr, damit wäre ein gewisser Mehraufwand locker und großzügig bezahlt ;) Denn ich schrieb ja nichts von einem Spread von 1 €, sondern von einem Aufschlag von 1,50 €, was dann incl. 19% MWSt. (auf den Aufschlag) 1,79 € ergibt.

lifesgood hat geschrieben:Das heißt der Händler könnte dem privaten Verkäufer locker 19 € bezahlen, schlägt dan 1,50 € auf (mit MWSt. auf den Aufschlag wären das dann 1,79 €) und kann für 20,79 €, also 63 Cent unter dem Preise einer neuen Münze verkaufen.


Aber ich denke, das wird der Markt regeln. Wenn Händler A nur Neumünzen anbietet und Händler B eben auch Altmünzen mit entsprechendem Preisvorteil, wird auch Händler A irgendwann ankaufen müssen, wenn er noch was verkaufen will.

Natürlich wird bei hohen Kursen das Angebot an Altmünzen höher sein als bei niedrigen Kursen, weil da ja wenige private Silberbesitzer verkaufen werden.

lifesgood

P.S.: Hab mir gerade noch bei ein paar anderen Händler die Ankaufs- und Verkaufspreise des Philis angesehen. Wenn man die MWSt. rausrechnet, liegen die meisten zwischen 1 € und 1,50 € Spread. Selbst wenn die sich dann 20 - 30 Cent mehr nehmen, würde meine obige Beispielrechnung in ihrer Grundaussage so bestehen bleiben.

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ninteno
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Beitragvon ninteno » 17.06.2013, 08:09

Nur wer soll denn den Händlern all das Silber verkaufen, das ihr dann über Differenzbesteuerung bei eurem Händler kaufen wollt ?

Anleger die verkaufen und somit ihr Buchverluste zur Realität machen ? Wohl eher nicht. Wenn dann nur Einzelfälle ?
Die meisten hier dürfen mit dem Silberinvest ganz schön tief im roten Bereich stehen.
Wer nicht überwiegend vor 2010 eingestiegen ist, sitzt dick in der Tinte und wird mit einem Verkauf auf einen höheren POS warten oder einfach behalten, weil er nicht gezockt hat, sondern die Anlage langfristig sieht.
Ich brauch nur an den September /Oktober 2011 zurück zu schaeuen und an die 70€ für einen Drachen zu
denken, diese Rollen wird man so schnell nicht mehr auf dem Markt sehen.

Neuanleger werden erst wieder in den Markt kommen wenn der Preis von jetzt an mal wieder 30% zugelegt hat und wieder ins Gespräch kommt, und dann sieht er sich aber mit der Mwst konfrontiert. smilie_04

Die Folge wird dann eine Abwendung sein, wie im privaten Sektor im Bereich von Palladium und Platin.

Unser Staat hat seine Bürger halt voll im Griff und schafft es mit einer solch einfachen Maßnahme die Masse von einem unkontrollierbaren Invest außerhalb des Kontroll- und Papiersystems abzuhalten. Nur noch die werden kaufen, die sich diesem Zwang entziehen wollen und dafür bereit sind 20% "Buchwert" abzuschreiben.

Wie lange wird man Gold noch so bevorzugut behandeln ? 19% Steuer drauf und auch hier werden die Anleger fern bleiben. Man wird ja sehen wie sich die Importzaheln in Indien entwickeln. Hier hat ja der Staat schon dick den Daumen drauf.


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