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Weisse Flecken Maple Leaf

Allgemeine Diskussionen zu Silber, Gold und Edelmetallen, sowie die Entwicklung des Gold- und Silberkurs.

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pandafan
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Beitragvon pandafan » 16.03.2012, 17:54

Finerus hat geschrieben:Werden die Rückstände nach der Stempelauffrischung nicht vollständig entfernt oder wird gar bei kurz angehaltenem Prägeprozess der in der Maschine eingespannte Stempel mal kurz mit einem Lappen voll HNO3 "auf Glanz gewischt", dann könnte ich mir vorstellen, daß hier eine Reaktionskette in Gang gesetzt wird, an deren Ende die berüchtigten Milchflecken stehen. Käme noch Alkohol ins Spiel (nein, nicht bei den Mitarbeitern der Prägestätte ;) aber wer weiß das schon??), also Spiritus zum Reinigen der Oberflächen der Stempel und Rohlinge, dann würde ich die Entstehung von Silberfulminat (AgCNO) nicht ausschließen.


Davon gehe ich nicht aus, die Salpetersäure ist doch recht flüchtig, und ich gehe nicht davon aus, dass nennenswerte Mengen an explosiven Silbersalzen an den Münzen hängen, davor hätte die EU ihre allzu blöden Bürger durch die unglaubliche Kompetenz ihrer Gremien doch schon lange geschützt, und sämtliche Silbermünzen verboten...

2. eine Nacht in Aceton,


Das widerspricht der Annahme dessen, dass die Flecken durch PTFE (sprich Teflon, welches auf Grund der geringen Adhäsion in diesem Anti-Haft-Mittel zum Einsatz kommt, verursacht werden - auf PTFE kann man rumkochen mit was man will, da tut sich nichts, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Polymer (!) in der Lage ist, durch eine Metalllegierung mit einer derart hohen Dichte diffundieren kann.

Naja, mein Senf zu dem Thema...hat eigentlich mal jemand vor, seiine Flecken-Münzen bei 200° Umluft in den Backofen zu Backen, oder mit dem Bunsenbrenner zu bearbeiten? Sollte Finerus' Annahme stimmen, so wäre das ein interessantes Erlebnis smilie_11 smilie_16

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Finerus
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Beitragvon Finerus » 16.03.2012, 19:14

Danke für Deine Antwort, Pandafan.

Dein grenzenloses Vertrauen in die Weisheit von EU-Institutionen ist bewundernswert. Ich schlage Dich als neuen Chemie-Kommissar vor! smilie_10

Spaß beiseite. Deine Skepsis gegenüber dem vorgeschlagenen Reaktionsweg ist natürlich angebracht.

Silberfulminat ist explosiv. Würde die RCM so etwas auf die Reise schicken? Andererseits ist die Menge der Substanz, die in einem Milchfleck vorliegt, sehr gering und dazu noch dünn verteilt auf einem thermisch hochleitfähigen Substrat aus reinem Silber. Würde es sich wirklich um AgCNO handeln, wäre ich mir nicht sicher, ob es durch mechanisches Reiben oder Schlagen überhaupt zur Zündung käme. Salpersäurelösungen würden sich nach der angenommenen chemischen Politur schnell verflüchtigen. Wenn sie aber in der kurzen Zeit zusammen mit Spiritus an der Silberoberfläche reagieren? Ist aber alles nur eine vage Vermutung.

Maplefans erfolgreiche Behandlung mit Aceton und Silbertauchbad spräche wiederum gegen Silberfulminat.

Die Chemiker unter uns könnten uns sicher weiterhelfen, doch die früher einmal angekündigten Analysen der Milchflecken bleiben aus. Dafür muss man volles Verständnis haben. Massenspektroskopie, AAS und AES, derart aufwendige Analysen erledigen sich nicht einfach en passant. Immerhin wurde das Auflösen der Flecken mit Ammoniaklösung oder mit Natriumthiosulfat als mögliche Abhilfe in Erwägung gezogen. Ammoniaklösung wurde auch prompt von Forum-Mitgliedern ausprobiert, leider erfolglos. Hat schon jemand einen Versuch mit Natriumthiosulfat unternommen?

Wobei natürlich negative Ergebnisse auch kein 100-prozentiges Ausschlusskriterium darstellen, da nicht immer von geeigneter Reaktionstemperatur oder Reaktionsdauer ausgegangen werden kann.

Seppsello

Beitragvon Seppsello » 16.03.2012, 19:34

Seppsello hat geschrieben:Hat eigentlich schonmal jemand von euch eine Tube Maples Und Co die milchig waren bei der Bank verkauft?
Oder bei nem Händler? Nehmen die so was ohne Abschlag?


Ich bin ganz traurig, das meine Frage etwas untergegangen ist .... :roll:

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harley
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Beitragvon harley » 16.03.2012, 19:36

ja, du bekommst es ohne Abschlag los
mittlerweile weit über 50 positive Forumsbewertungen
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pandafan
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Beitragvon pandafan » 16.03.2012, 22:17

Dein grenzenloses Vertrauen in die Weisheit von EU-Institutionen ist bewundernswert. Ich schlage Dich als neuen Chemie-Kommissar vor!


Mein etwas überdurchschnittliches Wissen disqualifiziert mich jedoch dafür, das können nur Juristen smilie_11

Hat schon jemand einen Versuch mit Natriumthiosulfat unternommen?


Mangels Münzflecken-Maples zumindest ich nein...

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Maplefan
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Beitragvon Maplefan » 17.03.2012, 00:39

@ pandafan:
Von Ammoniak über Thiosulfat, alle bekannten und unbekannten Lösungsmittel, sogar bis hin zu rauchender HCl habe ich alles durch, nix hilft. Kann auch nicht. Siehe nächstes @.


@ Finerus:
In einem alten Faden, den ich jetzt auch auf die Schnelle nicht wiederfinde, hatte ich mal mit Mikroskopaufnahmen den berühmten "Pickel" in der Mitte vieler Milchflecken untersucht (der HR-Drache hat genau diese Pickel!) und festgestellt: dort bildet sich eine VERTIEFUNG im Silber aus. Daher und aus dem Grund, dass die Flecken unentfernbar sind, folgere ich, dass die Flecken ein Verschwinden von Silber (eben durch eine chemische Reaktion) darstellen.

Wir sehen also bei Milchflecken nicht das Produkt der Reaktion, sondern das verminderte Edukt. Statt der geprägten glatten (oder gefrosteten) Silberoberfläche sehen wir sozusagen die Schürfwunde. Genau darum fallen Flecken zu Anfang auf gefrosteter Oberfläche weniger auf (gefrostet ist auch rauh, so wie ein unregelmäßiger Abtrag) und wirken Milchflecken beim Spiegeln dunkel (da wird das Licht auf rauher Oberfläche weggestreut).

Deswegen sind alle Entfernungsversuche so sinnreich wie die Suche nach dem Stein der Weisen: aus prinzipiellen Gründen unmöglich. Das ist ähnlich hilfreich wie der Vorschlag, ein Brandloch aus der Tischdecke einfach rauszuschneiden. :lol:

Das einzige, was hilft: von der unverletzten Münze die verdächtige, unbekannte Substanz rechtzeitig zu entfernen.

Und was mich an der ganzen Sache so wütend macht:
das könnten schon die Prägestätten tun. Wenn sie wollten. Aber das Problem geht ihnen am A… vorbei. Und die "Unze-bleibt-Unze"-Fraktion unterstützt sie dabei auch noch! smilie_40

Aeon Flux
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Beitragvon Aeon Flux » 17.03.2012, 01:54

(der HR-Drache hat genau diese Pickel!)


hey, wie redest du denn von meinem Drachen? smilie_11

Entgegen der Unterstellungen, die ich sofort über mich ergehen lassen musste, habe ich das Teil nicht angefasst, sondern aus der Kapsel gekippt. (der klappert da übrigens ganz nett rum, nur mal so am Rande)

IN DER KAPSEL war überhaupt nichts zu sehen, auch nicht mit 30 facher Vergrößerung und LED. So viel zu all denjenigen, die jetzt sagen, meiner ist aber perfekt.

Dadurch, dass sie sich nicht einmal trauen, die Kapsel aufzumachen, berauben sie sich eventuell der Umtauschmöglichkeit, aber ok

ohne Kapsel war dann der „Pickel“ zu sehen, also das Pünktchen, ansonsten ist auch mein Drache makellos.

Genau so lange, bis man ihn aus gebührender Entfernung ganz zart anhaucht und in dem Moment auf den Auslöser drückt

Danke für Deine gute Beschreibung mit der Lichtbrechung, das leuchtet mir ein und deshalb wird meine Münze sicher nicht die einzige sein, das Problem ist da, auch wenn manche den Kopf in den Sand stecken
Difficile est satiram non scribere

Unzus
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Jh

Beitragvon Unzus » 17.03.2012, 09:40

Ich habe auf You Tube ein Video gesehen,wo jemand Milchflecken auf einem Maple,mit einem weichen Radiergummi entfernt hat. Hat das schon mal jemand von euch,mit einer verseuchten Münze ausprobiert?
Zum Schutz meiner Handelspartner, erscheinen hier nicht mehr deren Namen.

Finerus
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Beitragvon Finerus » 17.03.2012, 09:58

@Pandafan

Vielleicht klappt's doch irgendwann mal mit dem Chemie-Kommissar. Könntest dann ja die Herstellung von Silbermünzen mit Milchflecken unter Strafe stellen. ;)

Der von Dir angesprochene Bunsenbrenner kommt jetzt ganz oben auf meine Weihnachtswunschliste. Silberfulminat zersetzt sich, wie Dir offensichtlich bekannt ist, bei Temperaturen über 190°C. Den einen Fleckenpanda, den ich habe, habe ich auf einstündige Schwitzkur in den Backofen geschickt. Das fette Viech ist darin mächtig ins Schwitzen geraten. smilie_02
Leider hat sich da auch nach einer Stunde bei Maximaltemperatur von ca. 200°C nichts getan. Der Test ist aber nur bedingt aussagekräftig, da die Temperatur nur mit dem eingebauten Thermostat festgestellt werden konnte.

@Maplefan

Ich meine, Deine Beobachtungen zu den Milchflecken helfen ein wenig mehr Licht ins Dunkel zu bringen. Einerseits gibt es die von Dir als Abtrag in der Silberoberfläche beschriebenen kleinen dunklen Punkte die man oft nur mit der Lupe oder unter dem Mikroskop erkennen kann. Hier ist, wie Du folgerst, davon auszugehen, daß eine geringe Menge Silber mit einem anderen Material reagiert hat und das Produkt dieser Reaktion nun in der Münzoberfläche fehlt, so daß ein Krater zurückbleibt. Andererseits gibt es auch die rein weißen Beläge, die sich flächenmäßig auf der Münzoberfläche ausbreiten, ohne schwarze Vertiefung. Vielleicht kann man diese Beobachtungen auf zwei unterschiedliche Defekte zurückführen.

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amabhuku
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Beitragvon amabhuku » 17.03.2012, 10:04

Ohne das Thema nochmals vom Urschleim her aufzurühren; es gibt verschiedene Arten von Flecken, oberflächlich betrachtet sind sie alle "milchig".
Der Farbton changiert jedoch von weiß bis gelblich. Manchmal punktuelle Spritzer, dann wieder flächiger.

Habe auch schon viel versucht und es hat Münzen gegeben, wo mit erhitztem Salmiakgeist die Flecken entfernbar waren (American Eagle, älterer Maple).
Bei anderen nicht, lag vielleicht an zusätzlichen "Verunreinigungen" der angreifenden Substanz.
AgCl (als "Milchflecken") halte ich selbst für die wahrscheinlichste Variante.
Silberverlust und mikroskopische Kraterbildung habe ich bei meinen Milchmünzen nicht gehabt.
Hatte sie auch mit Mikroskop untersucht.

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Beitragvon pandafan » 17.03.2012, 13:53

Finerus hat geschrieben:
Der von Dir angesprochene Bunsenbrenner kommt jetzt ganz oben auf meine Weihnachtswunschliste. Silberfulminat zersetzt sich, wie Dir offensichtlich bekannt ist, bei Temperaturen über 190°C. Den einen Fleckenpanda, den ich habe, habe ich auf einstündige Schwitzkur in den Backofen geschickt. Das fette Viech ist darin mächtig ins Schwitzen geraten. smilie_02
Leider hat sich da auch nach einer Stunde bei Maximaltemperatur von ca. 200°C nichts getan. Der Test ist aber nur bedingt aussagekräftig, da die Temperatur nur mit dem eingebauten Thermostat festgestellt werden konnte.


Ach, passend zum Wetter kann man den Panda doch auf den Grill legen smilie_06

Mal im Ernst, würde es sich um angesprochenes Silbersalz handeln, so würde die weiße Färbung durch simple thermische Zersetzung verschwinden (ebenso bei Silbersulfid und anderen möglichen Varianten) - einen Versuch ist es wert - also, wer legt sein Silber auf den Grill? Mitten in der Glut sollten die Temperaturen ausreichen sein (mal auf Silbersulfid + Silbercyanat bezogen) smilie_07

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Beitragvon Maple Leaf » 19.03.2012, 10:51

amabhuku hat geschrieben:AgCl (als "Milchflecken") halte ich selbst für die wahrscheinlichste Variante.
Leider habe ich keine Ahnung von Chemie und muss mich daher externer Quellen bedienen. Bei Silberchlorid sollte es nach dieser Aussage aber doch eigentlich kein Problem darstellen, oder?

ZITAT:
Es löst sich aber sehr leicht unter Komplexbildung in Ammoniak-, Natriumthiosulfat- und Kaliumcyanidlösungen.
Liebe Grüße vom Ahornblatt

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Beitragvon amabhuku » 19.03.2012, 12:04

Maple Leaf hat geschrieben:
amabhuku hat geschrieben:AgCl (als "Milchflecken") halte ich selbst für die wahrscheinlichste Variante.
Leider habe ich keine Ahnung von Chemie und muss mich daher externer Quellen bedienen. Bei Silberchlorid sollte es nach dieser Aussage aber doch eigentlich kein Problem darstellen, oder?

ZITAT:
Es löst sich aber sehr leicht unter Komplexbildung in Ammoniak-, Natriumthiosulfat- und Kaliumcyanidlösungen.


Das Problem ist die Komplexität der Verbindungen. AgCl (oder andere Verbindung) könnte überwiegen, aber es sind noch andere Verbindungen enthalten.
Dadurch die unterschiedliche Ergebnisse bei chemischer Behandlung.
Die Milchflecken sind farblich differierend (weiß bis gelblich), also auch unterschiedliche Oxidation bzw. abweichende ursächliche Verunreinigung.

Mit der Flex klappt es ja recht gut - vorher Münze aber in fest in den Schraubstock einspannen :wink: .

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Re: Jh

Beitragvon Maplefan » 19.03.2012, 18:56

Unzus hat geschrieben:Ich habe auf You Tube ein Video gesehen,wo jemand Milchflecken auf einem Maple,mit einem weichen Radiergummi entfernt hat. Hat das schon mal jemand von euch,mit einer verseuchten Münze ausprobiert?


Na klar. Und hinterher mich gefragt, wieso, wo ich doch eigentlich schon vorher ganz genau wusste, was hinterher dabei rauskommt ...


So, und da kürzlich irgendwer hier fragte, ob denn die Münzhändler die Münzen beim Einpacken mit bloßen Fingern anpaddeln:

JA KLAR! TUN SIE!

Hier bitte:

Bild

Bild

Seppsello

Beitragvon Seppsello » 19.03.2012, 19:00

Dann hätte ich bei dem das letzte mal was gekauft.....


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