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Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Allgemeine Diskussionen zu Silber, Gold und Edelmetallen, sowie die Entwicklung des Gold- und Silberkurs.

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 09.01.2019, 14:02

IrresDing hat geschrieben:Und du willst Bankkaufmann sein? Also entweder hast du während der Ausbildung mächtig gepennt oder du hast die Ausbildung in einem Entwicklungsland abgeschlossen. Oder du arbeitest bei der Deutschen Bank.

Und nein, sie sind nur beim IPO oder bei einer Kapitalerhöhung "Emittenten".

Es ist ausgeschlossen, dass ein Unternehmen direkt nach IPO in den Dax30 wechselt,

Lediglich bei Kapitalerhöhungen kann das vorkommen, dass ein Dax-Unternehmen neue Aktien ausgibt.

AGs handeln mit ihren eigenen Aktien? Ähm, ja. Das bitte mal nachweisen. Das handeln mit eigenen Aktien ist wegen dem naheliegenden Insiderhandel und entsprechenden Interessenskonflikt strikt verboten.


Blöd für dich, dass ich bei der ING mein Depot habe... smilie_02

Derzeit kannst du z.B. bis zum Ende des Jahres 200 ETFs ab 500 EUR Ordervolumen kostenlos kaufen.
https://www.ing-diba.de/wertpapiere/etf ... ei-kaufen/
Bei Flatex über 330 verschiedene (dauerhaft).
Bei der Onvista rund 80. Glaube auch da dauerhaft.

Bei den ETFs gibts einen bunten Strauß an Umsetzungsvarianten. Von voll synthetisch bis voll replizierend alles dabei.

Bei Buy&Hold, ETF-Kauf oder einer Nachbildung eines Index handelst du vielleicht 10-15 Mal im Jahr. BILLIGST. Da zahlst du beim Goldhändler mehr für den Versand oder fürs Benzin.


Persönliche Angriffe ersetzen keine Argumente.

AG's sind immer Emittenten der eigene Aktien. Natürlich bei IPO's bzw. jeder Kapitalerhöhung.
Wer hat gesagt, dass man vom IPO direkt in den DAX wechselt?

Banken verdienen nicht wenig (direkt und indirekt) im Wertpapiergeschäft, das war meine Aussage. Warum willst du das leugnen? Frag dich doch mal, warum gerade ETF's kostenlos sind?

Allein die Aussage "mit eigenen Aktien handeln" war tatsächlich falsch, gemeint hatte ich Aktienrückkäufe.


https://www.handelsblatt.com/finanzen/a ... 0eIkH5-ap1

Angeblich dienen sie den Aktionären. Blöd nur wenn die Kurse trotzdem fallen und für diese Rückkäufe, (Zwangskäufe für Aktionäre, anstatt Ausschüttung) nicht nur Eigenmitteln sondern auch noch Kredite verwendet wurden.

Naja, du hast eine Meinung, ich eine Andere....
Gruß

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MaciejP
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon MaciejP » 09.01.2019, 16:38

Bumerang hat geschrieben:Gold war außerdem damals Geld und konnte somit nicht steigen.

Eben, das ist ja genau der Punkt. Entweder Gold ist Geld/Zahlungsmittel, dann steigt der Aktienmarkt direkt gegen Gold, oder Gold ist nur Rohstoff, dann steigen sowohl Aktien als auch Gold bemessen im jeweiligen Papiergeld. In jedem Fall ist Gold aber nichts Produktives, das eine echte Rendite erzeugen kann.

Zum Aufwand mit der jeweiligen Anlageklasse hatte ich ja oben schon was geschrieben, da muss man bei Aktien je nach Anlageform mehr oder weniger Zeit investieren. Gold braucht man nur in den Tresor zu legen und hat dann genug Zeit, im Internet nicht enden wollende Diskussionen zu führen. smilie_16

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon silberschatzimsee » 09.01.2019, 17:21

@bumerang

Hier herrscht ja der breite Konsens das Immos das ultimativ Gute sind. Ich habe nur gemeint mit einer einzigen wird man nicht glücklich weil ein einziger Mietnomade(erwerbslose Mutter mit Kleinkind) schon reicht um einen in den Ruin treiben...
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 09.01.2019, 17:42

MaciejP hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Gold war außerdem damals Geld und konnte somit nicht steigen.

Eben, das ist ja genau der Punkt. Entweder Gold ist Geld/Zahlungsmittel, dann steigt der Aktienmarkt direkt gegen Gold, oder Gold ist nur Rohstoff, dann steigen sowohl Aktien als auch Gold bemessen im jeweiligen Papiergeld. In jedem Fall ist Gold aber nichts Produktives, das eine echte Rendite erzeugen kann.

Zum Aufwand mit der jeweiligen Anlageklasse hatte ich ja oben schon was geschrieben, da muss man bei Aktien je nach Anlageform mehr oder weniger Zeit investieren. Gold braucht man nur in den Tresor zu legen und hat dann genug Zeit, im Internet nicht enden wollende Diskussionen zu führen. smilie_16


Der Vergleich hinkt in jedem Falle, weil Gold immer das selbe bleibt, während Aktien und andere Anlageklassen eben nicht fungibel/austauschbar sind.

Das ist das Problem bzw. die Irreführung.

Man betrachtet bei Indizes nur die Überlebenden und ignoriert die Pleiten völlig. Hat man in seinem Portfolio solche Flops, kann die Rendite durchaus negativ werden, je nachdem wie ungeschickt man agiert, mitunter schmerzhaft. Vergleichen damit, ist die Kaufkrafterhaltung des Goldes als Geld, auf alle fälle schon mal besser. Ja diese einfache, geradezu stupide Anlageklasse ist besser als die Mehrheit der Finanzprodukte. War Gold Geld, konnte man es zu einer seriösen Bank tragen und es verzinsen lassen. Das hat man auch getan, als das Geld frei war! Schon alleine deshalb ist "dein" Chart Unfug.

Eine unechte Rendite gibt es nicht. Es zählt die Summe die man nach x Jahren in den Händen hält, ob durch Verzinsung oder Kursgewinne. Manche wollen bzw. wollten kein Risiko eingehen, deshalb haben sie gespart. Das kann man finden wie man will, ihnen dieses Verhalten vorzuwerfen steht niemandem zu!

Gold ist genau sowenig produktiv wie Fiatgeld. Erst wenn man es irgendwo investiert, wird es produktiv. Fiat zwingt aber einen zur Investition, sonst verliert es an Wert. Wenn jeder gezwungen wird zu investieren, steigen die Assetpreise was wiederum kleinere Renditen zur Folge hat.

Der Kapitalmarkt muss ein Markt bleiben in dem die Akteure mehr oder weniger intensiv partizipieren, je nach Risikobereitschaft. Eine Investition muss bedacht sein und die Rendite zwingend in Relation zum Risiko stehen. Unser Geldsystem hat diese wichtige Regel außer kraft gesetzt und somit den gesamten Markt durcheinander gebracht. Die Fehlallokation der Mittel als Folge, ist das Schlimmste was passieren kann. Das Kapital fließt nicht mehr in die Realwirtschaft, wo es sinnvoll eingesetzt werden würde - und
vor dem Fiatzeitalter allein Rendite bringen konnte - sondern in das Finanzsystem. Alle müssen spekulieren, weil das Kapital vom realen Markt ins Casino gewandert ist.

Das was du kritisierst, ist eine direkte Folge des Fiatsystems. Wenn Unternehmen lieber ihre Aktien zurückkaufen oder an der Börse spekulieren, anstatt in neue Produkte zu investieren, ist doch gewaltig was faul. Du sagst nun, jeder sollte Aktien kaufen, anstatt das Geld zu horten. Damit unterstützt man diesen Prozess nur. Es kann nicht sein, dass man für ein relativ hohes Risiko (Aktie), nur 2 bis 3% nominale Dividendenrendite erhält, real quasi null. Alle hoffen auf Kurssteigerungen. Woher sollen die denn kommen, wenn das Unternehmen nicht deutliche mehr produziert und damit Kapital anzieht? Geld haben alle wie Heu gehortet oder sich "0%"-Kredite genommen.

Das Problem liegt in der Kapitalverdichtung auf der oberen ebene, wo es größtenteils nicht mehr konsumiert werden kann. Die einbrechende Nachfrage will man nun ankurbeln, indem man Kredite gewährt, die höher verzinst werden als das Gesamtwachstum. Diese Rechnung kann doch nie und nimmer aufgehen. Die Umverteilung wird dadurch nur beschleunigt.

Das Ganze führt dazu, dass der Durchschnittsanleger mit Gold meistens besser fährt als mit irgendwelchen Anlagestrategien aus der Bankfiliale. Lass mal die Charts bei Seite und schaue dir die Realität an. +90% der Anleger haben mit Finanzprodukten Miese gemacht. Wer in Gold und/oder Immobilien langfristig investiert/gespart hat, liegt fast immer besser als diese 90%.

Und ja, nicht jeder versteht den Finanzmarkt, egal wie viel zeit er sich nimmt. Kannst dich an das Bildungsministerium wenden, diesen Zustand aber dem Anleger nicht zum Vorwurf machen!

Wer sich nicht auskennt und risikoscheu ist, kann EM und Immobilien kaufen. Er schläft ruhig, zahlt keine Steuern auf die gesparte Miete und hat am Ende in aller eEgel ein Vermögen, anderes als 90% der Möchtegerne Finanzjongleure.
Gruß

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 09.01.2019, 17:44

silberschatzimsee hat geschrieben:@bumerang

Hier herrscht ja der breite Konsens das Immos das ultimativ Gute sind. Ich habe nur gemeint mit einer einzigen wird man nicht glücklich weil ein einziger Mietnomade(erwerbslose Mutter mit Kleinkind) schon reicht um einen in den Ruin treiben...



Nicht wenn du selbst drin wohnst, was ich bei nur einer Immobilie dringend empfehle.
Gruß

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon silberschatzimsee » 09.01.2019, 18:35

Wie gesagt ich rate von Einzelimmos zum vermieten ab.
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 09.01.2019, 20:06

silberschatzimsee hat geschrieben:Wie gesagt ich rate von Einzelimmos zum vermieten ab.


Ist auch nicht meine Empfehlung. Mieteinnahm sind zu versteuern, meist mit dem Spitzensteuersatz, die AfA auf das Gebäude hingegen überschaubar.

Das Klumpenrisiko ist relativ hoch. Das muss aber nicht schief gehen.
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MaciejP
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon MaciejP » 10.01.2019, 15:53

Bumerang hat geschrieben:Du sagst nun, jeder sollte Aktien kaufen [...]

Nein, tue ich nicht. Bitte bei den Fakten bleiben. Ich sage lediglich, dass Aktien (im Gegensatz zu Gold) Produktivkapital abbilden und daher langfristig besser rentieren. Wer statt höherer Rendite und höherem Risiko nur Kaufkrafterhalt will, der kann auch bei Gold bleiben. Genau das habe in meinem ersten Beitrag bereits geschrieben.

Zum Thema Wachstum: Es gibt immer wieder neue Wachstumstreiber, neue Branchen, die Produkte oder Dienstleistungen anbieten, an die ein paar Jahre zuvor noch nicht mal gedacht wurde. Beispiel Musikindustrie. Erst haben die Leute Schallplatten gekauft, dann auf Kassetten umgestellt, dann auf CDs und heute auf MP3s. Bei jedem Technologiezyklus gibt es Unternehmen, die das Wachstum vorantreiben. Vielleicht endet das mal, wenn jeder alles hat und es nichts mehr zu erfinden und entwickeln gibt. Dieser Zeitpunkt dürfte aber noch mindestens ein einige Jahrhunderte in der Zukunft liegen. Eine Menge Wachstumspotentiel gibt es außerdem bei den Schwellen- und Entwicklungsländern.

Man betrachtet bei Indizes nur die Überlebenden und ignoriert die Pleiten völlig.

Indizes wandeln sich ständig, die Underperformer fliegen raus, neue Stars steigen in den Index auf. Wer einen Fonds auf den ganzen index kauft, dem kann dieses Ringelreihen egal sein. Wer ein breit gestreutes Einzelwertdepot hat, bekommt langfristig auch eine positive Rendite, weil die Gewinne der wenigen Outperformer größer sind, als die Verluste der Underperformer. Wie bereits zweimal geschrieben, muss hier das Depot gepflegt werden, damit die Streuung auch langfristig erhalten bleibt, sonst verklumpt sich das Depot irgendwann.

Den Rest der Diskussion hatten wir irgendwann übrigens exakt so schon mal geführt, das tue ich mir jetzt nicht nochmal an ...

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Sapnovela
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Sapnovela » 10.01.2019, 16:23

MaciejP hat geschrieben: Bitte bei den Fakten bleiben. Ich sage lediglich, dass Aktien (im Gegensatz zu Gold) Produktivkapital abbilden und daher langfristig besser rentieren. Wer statt höherer Rendite und höherem Risiko nur Kaufkrafterhalt will, der kann auch bei Gold bleiben.


smilie_01

... und weil das in Deutschland ständig in Abrede gestellt wird, haben die Deutschen in ihrer Gesamtheit trotz hoher Sparquote wenig Geld auf der Tasche. Schlicht weil der Ertrag aus den Anlagen fehlt. Zinseszins ist nur so lange ein Wort, bis man verstanden hat, was er bringt.

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Outback 1403 » 10.01.2019, 17:32

Deutschland ist in Sachen Aktien ein Entwicklungsland. Jedoch wundert mich das nicht, nirgends auf der Welt wurde damit so viel Schindluder getrieben wie in Deutschland:

- die Chinaklitschen, die man den Leuten vor ein paar Jahren angedreht hat, sind alle Pleite gegangen

- Die Stromversorger wurden von heute auf morgen von der Politik willkürlich platt gemacht

- muss noch ein Wort zu den Bank-Aktien verlieren? Ich glaube nicht

- was ist von den deutsche Technologie-Aktien aus dem Jahr 2000 geblieben? Im Grunde nichts, während Amazon und Apple in absurde Höhen gehypt werden

- bei den Solarwerten hat man die Leute auch abgezockt

Bilanzskandale bei Neuemission, kaum an der Börse und schon Pleite.

Die Dividendenzahlerei in Deutschland ist auch so ein Witz. In USA zahlt man in der Regel auf 4 Termine, da spielt der Dividenenabschlag im Grunde keine Rolle. Selbst in anderen europäischen Ländern teilt man es wenigstens auf 2x auf.

Aktien? Gerne - aber bitte nicht aus Deutschland. Das ist Roulette spielen schon besser smilie_11

Panik95
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Panik95 » 11.01.2019, 01:55

Qutback,Du hast recht,Deutschland ist in Sachen Aktien ein Entwicklungsland.
Vielleicht sind wir Deutschen nur zu dämlich unser Geld richtig anzulegen?
Die Stromversorger platt gemacht?
Eine eher etwas langweilige MVV Energie bringt eine Dividendenrendite von 3,46%.
Die Bankaktien,eine Aareal Bank,Kurs 28,18€,KGV 8,14,Buchwert 48,81€ bringen eine Dividende von 8,87%.
Die Pfandbriefbank,Kurs 9,30€,KGV 6,87,Buchwert 21,25 bringen eine Dividende von 11,50%

Die bösen Internetklitschen,nehmen wir als Bsp. die Bechtle hat in den letzten rund 10 Jahren einen Kursgewinn von 673% gebracht.

Und von der viel verschmähten Telekom lasse ich mir gerne 1x im Jahr die Dividende steuerfrei überweisen.
Da ich nicht allzu gierig bin habe ich bisher alle Blasen überlebt.
Der Kursrutsch von 2018 hat mich auch nicht aus der Bahn geworfen,ich habe nachgekauft,leider noch etwas zu teuer.
Abgesichert bin ich mit Edelmetall,das Aktiendepot steht im plus.
Nicht so viel über Aktien meckern,lieber Alternativen anbieten.

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Tykon » 11.01.2019, 11:27

Panik95 hat geschrieben:Qutback,Du hast recht,Deutschland ist in Sachen Aktien ein Entwicklungsland.
Vielleicht sind wir Deutschen nur zu dämlich unser Geld richtig anzulegen?

Ich glaube gar nicht mal, dass wir Deutschen pauschal zu dämlich sind. Ich denke eher, der Deutsche hat in der breiten Masse einfach kein Interesse, sich mit Wirtschaftszahlen von Unternehmen auseinander zu setzen, um auf dieser (notwendigen) Basis seine Anlage zu wählen.

Ich schließe mich da ausdrücklich ein. Ich hab an der Thematik null Interesse. Daher auch kein Verständnis was z.B. ein KGV ist (ich meine inhaltlich, nicht als Abkürzung) und wofür der überhaupt wichtig ist. Oder andere Begriffe aus dem Aktien-Markt. Ich habe auch keine Lust, mir dieses Wissen anzueignen.

Hinzu kommt bei mir, dass ich nach einem ersten Ausflug in den Aktienmarkt in den "Neuen Markt" auch einiges Geld in den Sand gesetzt habe, nachdem einem ja jeder zu Aktien damals geraten hat.
Seitdem ist das Thema für mich kein Thema mehr.

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 11.01.2019, 12:11

Sapnovela hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben: Bitte bei den Fakten bleiben. Ich sage lediglich, dass Aktien (im Gegensatz zu Gold) Produktivkapital abbilden und daher langfristig besser rentieren. Wer statt höherer Rendite und höherem Risiko nur Kaufkrafterhalt will, der kann auch bei Gold bleiben.


smilie_01

... und weil das in Deutschland ständig in Abrede gestellt wird, haben die Deutschen in ihrer Gesamtheit trotz hoher Sparquote wenig Geld auf der Tasche. Schlicht weil der Ertrag aus den Anlagen fehlt. Zinseszins ist nur so lange ein Wort, bis man verstanden hat, was er bringt.



Langfristig besser rentieren ist aber nicht +-0% Dividendenrendite real, bei gleichem Kurs seit ca 20 Jahren für den (Kurs) DAX beispielsweise trotz ständig fallenden Zinsen, die auf einem historischen Tiefstand sind.
Mit einem Sparbrief hätte man das Gleiche bekommen und mit dem Gold auch. Das Mantra mit "den Aktien" als beste Geldanlage ist einfach nicht real.

Nur die Geldpolitik hat zu diesen hohen Kursen überhaupt geführt. Seit dem Geldschock der 70-er können Zentralbanken nichts anderes als Gelddrucken und Zinsen senken. Bis auf null. Und weiter?
Niemand ist bereit sein Kapital zinslos zu Verleihen. Deshalb fließt es in Immobilien und EM. Natürlich haben auch diese Assetklassen aufgrund der Geldpolitik stark zugelegt.

Anders als Aktien, wo viele AG's sinnloses Zeug produzieren, das nur aufgrund der unnatürlichen Zinshöhe nachgefragt werden kann, nach de, Crash aber zusammenbrechen werden, insb. Banken, aber auch Zugpferde fangen an zu schwächeln, bietet die Immobilie IMMER ein Dach über dem Kopf, einem selbst oder einem anderen. Sie wurden finanziert mit Schulden die entwerten, egal was später noch als Anteil ggf. zwangserhoben wird. Bei Aktien verliert man sein Kapital. Gold wiederum wird in der Krise eine sehr hohen Wert erlangen.

Selbst wenn es noch weiter so dümpelt, die Kursgewinne können im Aktienmarkt so wie in den 90-ern nicht mehr generiert werden. Das Pulver ist verschossen.
Gruß

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Sapnovela » 11.01.2019, 15:31

Bumerang hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben: Bitte bei den Fakten bleiben. Ich sage lediglich, dass Aktien (im Gegensatz zu Gold) Produktivkapital abbilden und daher langfristig besser rentieren. Wer statt höherer Rendite und höherem Risiko nur Kaufkrafterhalt will, der kann auch bei Gold bleiben.


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... und weil das in Deutschland ständig in Abrede gestellt wird, haben die Deutschen in ihrer Gesamtheit trotz hoher Sparquote wenig Geld auf der Tasche. Schlicht weil der Ertrag aus den Anlagen fehlt. Zinseszins ist nur so lange ein Wort, bis man verstanden hat, was er bringt.



Langfristig besser rentieren ist aber nicht +-0% Dividendenrendite real, bei gleichem Kurs seit ca 20 Jahren für den (Kurs) DAX beispielsweise trotz ständig fallenden Zinsen, die auf einem historischen Tiefstand sind.
Mit einem Sparbrief hätte man das Gleiche bekommen und mit dem Gold auch. Das Mantra mit "den Aktien" als beste Geldanlage ist einfach nicht real.


... genau das sage ich ja. Es wird ständig in Abrede gestellt. Mir soll es Recht sein, viel Glück dann noch mit Sparbriefen. smilie_24

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 11.01.2019, 16:57

Sapnovela hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:
Langfristig besser rentieren ist aber nicht +-0% Dividendenrendite real, bei gleichem Kurs seit ca 20 Jahren für den (Kurs) DAX beispielsweise trotz ständig fallenden Zinsen, die auf einem historischen Tiefstand sind.
Mit einem Sparbrief hätte man das Gleiche bekommen und mit dem Gold auch. Das Mantra mit "den Aktien" als beste Geldanlage ist einfach nicht real.


... genau das sage ich ja. Es wird ständig in Abrede gestellt. Mir soll es Recht sein, viel Glück dann noch mit Sparbriefen. smilie_24


Zurecht wird das in Abrede gestellt. Man hört es doch vom Kanzleramt bis zum Maschmeier-Pfutzi über alle Investmentmeiden ständig. Wie wichtig diesen Kreisen das Wohlergehen der Bürger ist, dürfte bekannt sein.

Ich habe keine Sparbriefe, doch selbst die hätten das bisher gepackt. Das sagt schon viel, meine ich.

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