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Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Allgemeine Diskussionen zu Silber, Gold und Edelmetallen, sowie die Entwicklung des Gold- und Silberkurs.

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Ric III
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Re: Erziehungsjournalismus

Beitragvon Ric III » 06.01.2019, 02:05

Stimmt !

So macht das keinen Sinn.

Eine Debatte welche mit Strohmännern verstellt wird ist allerdings generell nicht zielführend.

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IrresDing
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Re: Erziehungsjournalismus

Beitragvon IrresDing » 06.01.2019, 02:12

Ahja, jetzt ist man schon mit einer Meinung ein "Strohmann". Dabei sage ich nur, dass eine Kolumne per Definition eben eine Meinungsäußerung ist. Er hat eine andere Auffassung, wie du und nebenbei auch ich. Ist sein gutes Recht und er begründet das auch. Wo ist das Problem? Weils einem nicht passt? Och Gottchen...

Aber ja, der Tenhagen hat mich vor 7 Jahren gebeten bei Gold.de anzumelden, nachweislich Gold zu kaufen um dann im Jahr 2019 für ihn argumentativ einzuspringen.

Ist schon schwer zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Meinungen haben? Anstatt sie als Bereicherung zu sehen muss man sie natürlich als Bedrohung sehen. Schließlich kann nicht sein, was nicht sein darf. Erinnert mich an B'90/Grünen. smilie_10

LG

P.S.: https://forum.gold.de/viewtopic.php?f=1 ... el#p150038 Oh Gott, ich Strohmann, wie konnte ich nur vor 4 Jahren mich so über den Spiegel äussern? smilie_08 smilie_08 smilie_08 Ich Systemling und Strohmann... Soviel dazu.
Ich bin dann mal weg. Macht keinen Sinn mehr. Nur noch im Foto-Faden aktiv. Bye. smilie_13

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Ric III
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Re: Erziehungsjournalismus

Beitragvon Ric III » 06.01.2019, 02:28

Allgemein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Konkret:

Habe mich zu Popcorn,Relotius,Strohmannargumenten,Unschärfen,und generell nicht vorhandenen Glaskugeln geäußert.

In keiner Weise habe ich mich zu Tenhagen geäußert.
In keiner Weise habe ich mich zu verläßlichen Kursvorhersagen für Au geäußert.
In keiner Weise habe ich irgendeinen Debattenteilnehmer als "Strohmann" bezeichnet.
In keiner Weise ist jeder Teilnehmer einer Internetdebatte für irgendwelche Vorpostings verantwortlich.
In keiner Weise ist ein Debattenteilnehmer für bewußte oder unbewußte Fehlinterpretationen seiner Texte verantwortlich.

MaciejP
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Re: Erziehungsjournalismus

Beitragvon MaciejP » 06.01.2019, 06:00

Die Argumentation im Artikel finde ich tatsächlich etwas schwach, in der Schlussfolgerung gebe ich ihm dennoch recht. Auch wenn man es in diesem Forum nicht gerne liest, jedem hier sollte doch klar sein, dass die Renditeerwartung von Edelmetallen langfristig nach Inflation Null ist. Genau darauf baut ja auch dieses unsägliche Toga-Beispiel: Eine Toga im alten Rom, eine Toga "heute" für die gleiche Menge Gold. Dazwischen schwankt Gold nicht weniger als der Aktienmarkt. Wer mit den Kursanstiegen zwischen 2000 und heute argumentiert, rät doch im Grunde nur zu Spekulation, nicht zu langfristiger Anlage.

Aktien sind dagegen Beteiligungen an der Wirtschaft, die über Generationen wächst und vor allem Gewinne generiert. Die Renditeerwartung ist hier langfristig nach Inflation also positiv. Wieviele Togas könnte man sich heute wohl von einem breit gestreuten Aktiendepot aus dem alten Rom kaufen? :wink:

Der Nachteil gegenüber Gold: Aktien bedürfen einer gewissen Pflege. Wer sich Einzelaktien ins Depot legt, muss regelmäßig neue Unternehmen nachkaufen, weil immer wieder alte wegsterben, weil sich Gesellschaften und Technologien ändern usw. Wer sich auf Fonds verlässt, muss ggf. auch irgendwann auf neue ausweichen, wenn die alten geschlossen werden. Direkte Unternehmensbeteiligungen sind noch aufwändiger. Wer sich diesen Aufwand sparen will und stattdessen mit reinem Werterhalt zufrieden ist, kauft eben Gold. Für den hat Herr Tenhagen ja auch praktisch sinnvolle Hinweise in seinem Artikel.

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Re: Erziehungsjournalismus

Beitragvon lifesgood » 06.01.2019, 08:30

Man muss ja nicht persönlich werden und kann auch sachlich diskutieren.

Ich sehe weder Aktien per se als bessere Anlage an, noch Gold.

Das sieht man auch sehr schön an der DAX-Gold-Ratio.

Bild

Die beste Performance hatte weder der, der nur in Aktien ging, noch derjenige, der nur in Gold ging.

Diese hätte man gehabt, wenn man zu optimalen Zeitpunkten zwischen den Anlagen wechselt.

Stellt Euch mal vor wo man stünde, wenn man Anfang 2001 bei einer DAX-Gold-Ratio von über 25 alle Aktien gegen Gold getauscht hätte und dann 2011/2012 bei einer Ratio unter 5 wieder alles Gold in Aktien getauscht hätte ;)

lifesgood

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Re: Erziehungsjournalismus

Beitragvon Bumerang » 07.01.2019, 13:25

lifesgood hat geschrieben:
Ich sehe weder Aktien per se als bessere Anlage an, noch Gold.

Das sieht man auch sehr schön an der DAX-Gold-Ratio.

Die beste Performance hatte weder der, der nur in Aktien ging, noch derjenige, der nur in Gold ging.

Diese hätte man gehabt, wenn man zu optimalen Zeitpunkten zwischen den Anlagen wechselt.


lifesgood


Naja, eine Glaskugel um kombinieren zu können, hat keiner. Also bleibt die Frage übrig, worin man investiert. Klar, man kann sowohl Aktien als auch Gold kaufen und man mittelt den Gewinn/Verlust.

Schaut man sich den DAX Kursindex an, haben wir nach 1 Jahr, minus 25%, nach 3, 5 Jahren stillstand, nach 10 Jahren und 15 Jahren ca ca 100% Gewinn, nach 20 Jahren nur ca 60%.

Gold in Dollar hat langfristig die Nase vorn, das ist nicht wegzudiskutieren.

20 Jahre 500%
15 Jahre 300%
10 Jahre 80%
5 Jahre +- 0%
3 Jahre 20%

Das Ganze völlig ohne Know How.

Die meisten Fonds und Privatdepots haben da bei weitem nicht mitgehalten. That's for sure! Sie entwickeln sich i.d.R. noch schlechter als Indizes, gerade als der DAX (Performance Index). Die Highperformer musste man früher finden, was mangels Glaskugel schwierig ist.
Es ist auch logisch. Aktiengesellschaften gibt es wie Sand am Meer. Erfolg und Misserfolg steigen exponentiell, wobei die wenigsten Unternehmen langfristig sehr erfolgreich sind, logischerweise.

Mit Aktien verdienen die Finanzindustrie und in aller Regel die Emittenten selbst. Der Kleinanleger zahlt drauf. Für diese Erkenntnis müssen die nun an ETF's glaubenden Anleger wohl weitere 10 Jahre warten. War ja mit der KLV vor ca 10 Jahren hier auch noch nicht anders. Da wurde sie von einigen hier noch vehement verteidigt. Die ETF's werden in 10, spätestens 15 Jahren auch für Ernüchterung sorgen, wenn sie nicht mit dem Markt vorher untergehen. Das werden sie gut abbilden. smilie_02

Inzwischen sind die Immobilien um ca 100% und die Mieten um ca 50% gestiegen. Teilweise die Nebenkosten durch lukrative Versorgungsverträge von Tochtergesellschaften der Vermieter auch unnatürlich stark.
Jene die noch vor rund 10 Jahren hier erklärten, wie teuer und unrentabel der "Klotz am Bein" sei, schauen entsetzt auf die letzte Mieterhöhung bzw. auf die neue Miete, Dank "Freiheit" nach dem Umzug, und rechnen sich vor, was sie verloren haben. Das ist in den meisten Fälle über 100k, teilweise deutlich. So viel Aktien hätten sie mit der Ersparnis der letzten 10 Jahren niemals kaufen können, noch nicht mal ansatzweise. Die Mehrkosten der Finanzierung in t0 durften sich bereits nach ca 5 Jahren mit den höheren Mieten ausgeglichen haben. Danach war man besser dran als der Mieter, was die monatlichen Belastung anging, aber man tilgte fleißig die Hypothek, während Immobilie immer mehr Wert wurde.

In All diese Zeit "warnten" die MSM vor Immobilien und EM und warben für Aktien. smilie_24

Wer keine Immobilie hat, sollte das EK für einen späteren kauf klassisch ansparen. EM nur wenn darüber hinaus Geld übrig ist, ansonsten ein wenig als Absicherung oder Chance auf plötzliche Erhöhung des EK.

Kennt ihr den? Kein Arsch in der Hose aber La Paloma pfeifen?

Ich habe meine eigene Version: Kein Dach über dem Kopf, aber an der Börse spekulieren. smilie_13
Gruß

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon xailu14 » 07.01.2019, 13:58

Hallo,

habe den Artikel heute in der Früh auch gelesen und dann zufällig hier den passenden Faden dazu gefunden.

Also mich interessiert die RENDITE beim Gold überhaupt nicht. smilie_13
Mich interessiert nur die KAUFKRAFT :shock:
Und den Vergleich gewinnt Gold über die letzten zweitausend Jahre gegen jede Währung dieser Welt!

Der Artikel ist m.E. oberflächlich und lustlos recherchiert, da die Botschaft die man vermitteln will schon vorher klar war. Dabei gibt es so viele wichtige Argumente, wie z.B. Wegfall des Gegenparteirisikos u.v.m.

Wer aber schreibt "Gold kann man nicht essen", der disqualifiziert sich völlig!

Man sollte die Frage stellen "Warum investieren die Leute in Edelmetalle!"

Nun ich investiere in Edelmetalle -wie viele von uns- nicht um REICH zu werden, sondern in erster Linie um nicht ARM zu werden.

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 07.01.2019, 14:58

Ich kann dich verstehen xailu14.

Normalerweise ist die Rendite ein Ausdruck der gestiegenen Kaufkraft (inflationsbereinigt) und nicht zu verwechseln mit der Nominalrendite oder gar -Verzinsung, was der "Profi-Autor" hier meint.

Gold wurde erst durch Fiat zu einer Anlageform. Bis dahin war es "nur" Geld.
Gruß

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon IrresDing » 07.01.2019, 14:59

Die Kaufkraft hängt mathematisch mit der Rendite zusammen. Daher ist deine Aussage kaum haltbar, dass dich das eine nicht interessiert, dafür das andere sehr wohl.

Kaufkrafterhalt entspricht einer inflationsbereinigten Nullrendite.

Und nochmal, weils offensichtlich kaum jemand begreifen möchte. Das ist eine Kolumne. Ein Meinungsbeitrag. Die Meinung des Autors. Gekennzeichnet als subjektive Darstellung. Eben kein Tatsachenbericht. Es wäre sehr traurig, hätten wir alle die selbe Meinung wie er.

Hier gibts m.E. auch kein richtig oder falsch sondern nur eine risikoadäquate Streuung die bei jedem anders aussehen sollte. Ob aber das Legen der Eier nur in einen Korb sinnvoll ist mag ich ebenso bezweifeln. Egal ob der Korb Aktien oder Edelmetall heisst.
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Ric III » 07.01.2019, 15:24

Schön daß auch mal auf dier Eigentümlichkeiten einer Kolumne hingewiesen wird.

Generell und eben auch im konkreten Fall sollte man aber auch immer wieder darauf hinweisen daß auch Kolumnen,Satiren oder Editorials eine Absicht haben und nicht zufällig dem Publikum vorgesetzt werden.

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 07.01.2019, 15:40

IrresDing hat geschrieben:Und nochmal, weils offensichtlich kaum jemand begreifen möchte. Das ist eine Kolumne. Ein Meinungsbeitrag. Die Meinung des Autors. Gekennzeichnet als subjektive Darstellung. Eben kein Tatsachenbericht. Es wäre sehr traurig, hätten wir alle die selbe Meinung wie er.


IrresDing, du tust so, als ob es in solchen Kolumnen nicht um Meinungsmache ginge! Das nehme ich dir nicht ab. Alle, die bisher keine (gefestigte) Meinung hatten, werden nun eine haben. In den MSM gibt es zunehmen mehr Meinungen (Manipulationen) als Tatsachenberichte. In den Zeitungen, auf deren Onlineplattformen (wo Kommentare nicht zugelassen oder stark zensiert werden), bis hin zum Fernseher haufenweise Kommentare/Meinungen. Im ARD und ZDF gibt es zu fast jeder brisanteren Meldung ein Kommentar. Es reicht nicht der Tatsachenbericht allein, trotz Lücken oder bewusst falschen Betonungen, es muss meistens noch ein "Erklärung" nachgeschoben werden. Alles subjektiv, freilich. Das war vor 20 Jahren anders.

Ginge es nur um Tatsachen, hätte der Spiegel ähnliche Vergleiche kommuniziert wie wir sie hier gemacht haben. Diese fehlen in den MSM völlig. Es dürfte klar sein warum. Diese Manipulation als Meinung abzutun, grenzt selbst an Manipulation.

@RicIII smilie_01 Wir haben gleichzeitig geschrieben.

IrresDing hat geschrieben:Hier gibts m.E. auch kein richtig oder falsch sondern nur eine risikoadäquate Streuung die bei jedem anders aussehen sollte. Ob aber das Legen der Eier nur in einen Korb sinnvoll ist mag ich ebenso bezweifeln. Egal ob der Korb Aktien oder Edelmetall heisst.


Das ist ein Mem. Zumal kaum ein Anlageberater und auch die MSM empfehlen die Streuung neben Aktien, in EM und Immobilien! Meist begrenzt sich die Empfehlung zur Streuung auf verschiedenen Aktien und andere Finanzpiere. EM werden schlecht geredet und höchstens als kleine Menge für die Katastrophe die aabsoluuut unwahrscheinlich ist, für die Angsthasen in kleinen Mengen als geeignet gesehen. Warum eigentlich, wenn Gold 500% in den letzten 20 Jahre zugelegt hat, empfiehlt man HÖCHSTENS 10%?

Die Immobilie wird seit ich in Deutschland bin, (früher weiß ich nicht) schlechtgeredet. Risiken werden hervorgehoben bis übertrieben, Vorteile kaum angesprochen. Auch hier lagen die MSM falsch in ihren Prognosen. Wäre es nicht mal an der zeit, etwas ehrlicher das Thema Kapitalbildung anzugehen???

M.M.n sind Aktien etwas für Menschen die bereits ein Immobilie und auch ausreichend EM haben. Alle die hoffen, allein mit Aktien, egal wie getsreut, reich zu werden, werden verlieren.

Für Alle die nur wenige hundert Euro im Monat sparen können - und das sind die Meisten - sind Aktien NIX.
Wenn es für das EK für eine Immobilie nicht reicht, dann EM. Der Mehrfache Immobilienbesitzer mit EM Depot im Keller, hat ganz andere Ansprüche und Möglichkeiten. Er ist aber die Ausnahme.
Gruß

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Nappo
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Nappo » 07.01.2019, 17:17

Wenn man zurecht von Rendite und Wachstum spricht, so werfe ich mal philosophisch in den Raum:

Und was ist, wenn irgendwann plötzlich und witzigerweise zu Lebzeiten, das zur Religion erhobene angeblich notwendige und ständige Wachstum von Unternehmen und Volkswirtschaften, als Grundlage zur Erwirtschaftung von Renditen, plötzlich schuppsdiwupps einmal zusammen bricht und alle stehen dann vor dieser Situation und gucken, wie eine Kuh wenn`s blitzt.

Ich weiß. Das werden wir wohl nicht mehr erleben. Und es ist auch theoretisch, sowie vermessen zu glauben. Aber wer weiß das schon.

Das Wort "Sicherheit" und "Garantie" sollte man auf jeden Fall aus dem eigenen Wortschatz streichen.

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon silberschatzimsee » 07.01.2019, 21:02

Also wenn der Mieter nicht zahlt dauert es ewig bis man den draussen hat. Am besten ist man noch ne alleinerziehende junge Mutter mit Baby. Da können Jahre vergehen bis man wieder Zugriff auf sein Eigentum hat...
Unbewegbar ist eine Liegenschaft auch, somit haben die ganzen (links-kommunistischen) Politiker noch den Joker in der Hand im Bedarfsfall an der Steuerschraube drehen zu können.
Von der den ganzen Instandhaltungskosten mal abgesehen.

Mit einer Einzelimmobilie wird man nicht glücklich.
Milchflecken sind das neueste Sicherheitsfeature bei der RCM

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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon Bumerang » 08.01.2019, 11:16

@ Napo,

Es blitzt bereits jetzt. Das Wachstum reicht nie und nimmer, heute nicht, selbst im Boom nicht um alle Glücklich zu machen. Es Mildert höchstens die Umverteilung von unten nach oben. Was sind schon 2% realer Wachstum (haben wir schon lange nicht mehr) im Schnitt? GARNIX. Das sind rund 54 Mrd. also ca 600€ Pro Kopf und Jahr. Sie werden heute schon von den oberen 10.000 abgeschöpft. Ohne Wachstum wird fast genau soviel abgeschöpft, eben von der unteren Masse. Denn die Großen wachsen nicht um 1 bis 2% real sondern um 3% bis 6%, real, je nach Branche. Also müssen zwangsläufig andere Schrumpfen bzw die Löhne real weiter sinken, was wiederum Wachstum durch Export beschert.

@ silberschatzimsee

Ohne Immobilie wird man garantiert unglücklich. Da muss man schon sehr viel verdienen um in der aktiven Phase die Miete locker zu zahlen, bzw. als Rentner noch ohne "zu hungern". Gerade dann kauft man aber doch eine.

Wenn man durchschnittlich verdient, wird man als Rentner sich an der Armutsgrenze bewegen. Da ist die ersparte Miete nicht selten so wie eine Rente.

Du argumentierst so ähnlich wie die, die Gold als nicht essbar bezeichnen. Wohnen muss man immer! iPhones oder Autos kaufen (Aktien) hingegen nicht. Gold in außreichenden Mengen zurückzulegen kann klappen, wird aber mit der Inflation (reale Lohnrückgänge) zunehmend schwieriger.

Verdiente eine Verkäuferin seit 1985 bis ca 2010 im Schnitt noch ca 2 OZ Au netto, wobei die Miete nur ca 50% Ihres Einkommens ausmachte, verdient sie heute nur 1 OZ, wobei die Miete ist meist genauso hoch. Dann wird es schin schwierig mit dem sparen in EM.

Eine Durchschnittsfamilie (Mutter, Vater, Kind), haben nach Abzug von Miete und Lebenshaltungskosten selten 500€ übrig, eher weniger. Mehr als 3 OZ AU im Jahr sind nicht realistisch, Tendenz fallend.

Das Wohlstandsfenster für Otto Normal schließt sich seit spätestens 2010 deutlich. Wer vorher nicht gehandelt hat, schafft es kaum noch Vermögen aufzubauen.

In so einer Umgebung zeigt sich knallhart das Basisgesetz des Marktes ==> Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.

Insbesondere knappe Güter werden stark im Preis anziehen. Das sind vor Allem Wohnraum, Gesundheit, Gute Ernährung, EM und andere knappen Rohstoffe.

War neulich Einkaufen (Frau ist krank im Bett) und habe die Augen groß gemacht.
Kenne zwar die Preise nicht so richtig, war aber dennoch geschockt was Obst kostet. :shock: Habe sparsam eingekauft. Mein Frau hat gelacht und gesagt, warum ich für 2 Tage nur gekauft haben. :shock: :shock: Doppelschoch.

Nun ist für uns finanziell das gar kein Problem, das war nur in meinem Kopf.

Was macht die obige Familie die täglich 1kg also 3 Orangen, also 1 pro Kopf kaufen möchte? Das allen sind schon 100€ im Monat!! Die reicht aber nicht, also noch je ein Apfel und eine Banane schon sind es 300€.
Ein Guter Schinken 20€/Kg? Ich will mir gar nicht vorstellen, was viele mitmachen. :roll:

Dass sie noch immer nicht gelbe Westen anziehen, grenzt schon an ein Wunder.
Gruß

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salito
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Re: Spiegel: "Was Gold als Geldanlage taugt"

Beitragvon salito » 08.01.2019, 11:46

Bumerang hat geschrieben:....
War neulich Einkaufen (Frau ist krank im Bett) und habe die Augen groß gemacht.
Kenne zwar die Preise nicht so richtig, war aber dennoch geschockt was Obst kostet. :shock: Habe sparsam eingekauft. Mein Frau hat gelacht und gesagt, warum ich für 2 Tage nur gekauft haben. :shock: :shock: Doppelschoch.

Nun ist für uns finanziell das gar kein Problem, das war nur in meinem Kopf.

Was macht die obige Familie die täglich 1kg also 3 Orangen, also 1 pro Kopf kaufen möchte? Das allen sind schon 100€ im Monat!! Die reicht aber nicht, also noch je ein Apfel und eine Banane schon sind es 300€.
Ein Guter Schinken 20€/Kg? Ich will mir gar nicht vorstellen, was viele mitmachen. :roll:

Dass sie noch immer nicht gelbe Westen anziehen, grenzt schon an ein Wunder.


Beim ersten Teil deines Postings ehe ich ja voll und ganz mit. Aber Lebensmittel in Deutschland teuer??? Ich glaube wir Deutschen geben im europäischen Durschnitt so wenig wie keine andere westliche Nation aus...


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