Soziale Marktwirtschaft - Fluch oder Segen?

[Aeon Flux]

Von den ganzen Argumenten, von denen viele natürlich sehr gut und in sich stimmig und nachvollziehbar sind, mal abgesehen, merke ich nur bei mir, daß mir eines dabei doch arg aufstößt:

Menschliche Arbeitskraft wird mit Ware gleichgesetzt.

Das heißt für mich, der Mensch wird gar nicht mehr wahrgenommen bei all dem.

Unter solchen Voraussetzungen sehe ich für mich persönlich keinen Sinn, mitzudiskutieren.

Ein System, dessen Wertungsbeurteilung derart pervertiert ist, ist nicht zu korrigieren. Dazu müßten die Bewertungskriterien und die Prämissen geändert werden. Dazu sehe ich keine Möglichkeiten im real existierenden Kapitalismus und dementsprechend auch nicht in der Globalisierung, so wie sie sich gestaltet.

Natürlich kann das jetzt argumentativ wieder auseinandergenommen werden, was ich sage, aber darum gehts mir dabei nicht.

Ich fürchte, wenn dieses System nicht durchbrochen und geändert wird, bleibt nichts übrig als ein Crash bzw. Krieg, um dann von "Null" wieder von vorn anzufangen, und ich befürchte, daß dann ebenfalls nichts, aber auch gar nichts geändert wird, sondern das gleiche Spiel von vorn beginnt, wo es dann nach anfänglichen Schwierigkeiten wieder eine Zeitlang gutgehet, bevor es erneut so weit ist...

Darüber zu diskutieren lohnt sich ehrlich gesagt nicht, solange zu viele krampfhaft am System festhalten wollen.

smilie_rationiert

Genau das und dies noch

Und DAS ist es, was ich u.a. auch weiter oben meinte, es fehlt in dieser Gesellschaft zunehmend ein gewisses Maß an Empathie. (Ist jetzt ganz allgemein und nicht gegen Dich gemeint).

Das war schon im thread "Lohnt sich Leistung in De nicht mehr" so, wo ich vor Silvester meinen Ausbruch hatte, den mir so viele übel genommen haben über die Art und Weise wie hier diskutiert und was für krasse Meinungen hier vertreten sind.

Dieses Forum hat schon drei Oberlehrer und Klugscheixxer, die mit ihren immer gleichen egoistischen und belehrenden und selbstgefälligen Tiraden quasi im Alleingang im Februar und März die Mitleserquote tief in den Keller gefahren haben.

Noch mehr davon finde ich einfach nur abstoßend.

[Querulant]

Passend dazu habe ich gerade heute im Radio folgende Stichworte gehört:

....Gesellschaftliche Teilhabe ist gefährdet...
...
...Tugend des ehrbaren Kaufmannes ist abhanden gekommen...

Gibt mir zu denken, wenn man sowas immer öfter in den Massenmedien hört. Da kann ich nicht mehr an Spinnerei seitens ein paar Träumer und Idealisten glauben.

Dass Humanität aus der Mode gekommen zu sein scheint, ist - denke ich - keine Einbildung. Das wird leider immer mehr zur traurigen Realität

Dieses Forum hat schon drei Oberlehrer und Klugscheixxer, die mit ihren immer gleichen egoistischen und belehrenden und selbstgefälligen Tiraden quasi im Alleingang im Februar und März die Mitleserquote tief in den Keller gefahren haben.

Noch mehr davon finde ich einfach nur abstoßend.

Möchte diesbezüglich aber auch mal lobend erwähnen, dass ich diesen Faden hier sehr angenehm empfinde - vom Ton her bzw. Art des Umganges miteinander.

[Tafelsilber]

Nachtrag:

Das Scheitern einer sozialistischen Politik, in der die marktwirtschaftliche Ordnung durch ein Übermaß an staatlichen Eingriffen ausgehöhlt wird, kann man zur Zeit sehr schön in Frankreich bewundern.

Was wurde durch Mindestlöhne (und viele weitere staatliche Eingriffe) und durch extreme Steuererhöhung für "die Reichen" erreicht?

Der Drei-Viertel-Sozialismus in Frankreich steht vor dem Zusammenbruch. Das ist so offensichtlich, dass sogar der sozialistische Präsident inzwischen eingesehen hat, dass diese Politik nicht funktioniert und der Arbeitsmarkt dereguliert werden muss.

Wollen wir trotzdem dem französischen Modell nacheifern?

Ok, ich muss jetzt senfen, auch wenn ich Dir verbal nicht gewachsen bin, McSilver.
Du schreibst sehr viel hier und das sehr gut überlegt.
Rot-Grün wäre m.M. nach das Schlimmste was uns dieses Jahr noch passieren könnte.

Bevor ich anfange: Ich bin kein Sozialist - eher meilenweit davon entfernt.
Denoch denke ich, daß es mittlerweile mehr als Zeit wird, dem Treiben von Marktexperten / Finanzunternehmen, die zu keinerlei Wertschöpfung beitragen, Konzernen die jede Gesetzeslücke zum Nachteil der Kunden / Steuerzahler ausnutzen usw.. usf... ein spürbares Ende zu setzen.

Ich möchte mich nicht in Einzelheiten mit Dir anlegen - das kannst Du besser. Nur, wenns so weiter geht, wirds echt ungemütlich - und das in erster Linie für die Mittelschicht, die zwar besser lebt als der Pöbel - aber denoch nicht genug hat um sich richtig absetzen zu können.

Da werden alle schöngeschriebenen Worte, wie im VWL/BWL Studium gelernt, nutzlos!
Dieses ganze Schnorrer-Pack, welches sich mit dem ehrlich verdienten Geld vom "Pöbel" bereichert und dann dem Pöbel noch erzählen will, wo es langgeht, wird seine Strafe früher oder später erhalten.
Oder warum häufen sich die Kommentare in den Foren (auch von dummen Volksforen wie SPON oder FOCUS) in denen von Laternenpfahlen gesprochen wird... ?
Ob AG oder AU ein paar Dollar runter- oder hochgeht, ist dann ziemlich wurscht.

Nur mal so als Gedankenanstoß an einen Okönomen der uns hier die Welt erklärt.

[AL1B1]

Denoch denke ich, daß es mittlerweile mehr als Zeit wird, dem Treiben von Marktexperten / Finanzunternehmen, die zu keinerlei Wertschöpfung beitragen, Konzernen die jede Gesetzeslücke zum Nachteil der Kunden / Steuerzahler ausnutzen usw.. usf... ein spürbares Ende zu setzen.

Ich finde es falsch immer nur die ach so bösen Konzerne anzuprangern... Ich bin der Meinung, man kann gewinnorientierten Unternehmen doch nicht zum Vorwurf machen, dass sie alle legalen Wege ausnutzen ihren Gewinn zu maximieren. Hier ist ganz klar der Gesetzgeber gefragt. Übrigens hast du ohne die großen ach so bösen gewinnorientierten Konzerne auch keine Jobs...

lg

[Querulant]

@Tafelsilber

an einen, (... hier stand etwas was Du nachträglich erfreulicherweise wieder gelöscht hattest) Okönomen der uns hier die Welt erklärt.

Gerade wollte ich dazu schreiben:
Hatte eben noch den guten Umgangston gelobt.
Leider klingt das nicht sehr respektvoll (auch das: "der uns hier die Welt erklärt").
Durch soetwas werden Deine ansonsten ganz guten Argumente leider auch ein kleines bissel abgewertet - so empfinde ich das zumindest.


Hoffe McSilver - egal ob er uns nun tatsächlich die Welt erklären will oder nicht - nimmt das nicht zu persönlich und tut weiterhin seine Sichtweise kund

[Querulant]

@AL1B1

Übrigens hast du ohne die großen ach so bösen gewinnorientierten Konzerne auch keine Jobs...

Das Argument leuchtet mir nicht ein

Wenn ein Unternehmen Maximalgewinne macht, ist doch nicht gesagt, dass es dann in der Folge automatisch mehr Arbeitsplätze generiert. Ich meine, mit zusätzlichen finanziellen Mitteln kann man auch noch ganz andere Sachen machen... (die sogar viel Freude machen )

[AL1B1]

das ist natürlich richig. ich wollte damit lediglich verdeutlichen, dass wir ohne diese konzerne ganz schön doof aus der wäsche gucken würden, da es einfach riesige arbeitgeber sind.

[Aeon Flux]

@Tafelsilber

an einen, (... hier stand etwas was Du nachträglich erfreulicherweise wieder gelöscht hattest) Okönomen der uns hier die Welt erklärt.

Gerade wollte ich dazu schreiben:
Hatte eben noch den guten Umgangston gelobt.
Leider klingt das nicht sehr respektvoll (auch das: "der uns hier die Welt erklärt").
Durch soetwas werden Deine ansonsten ganz guten Argumente leider auch ein kleines bissel abgewertet - so empfinde ich das zumindest.


Hoffe McSilver - egal ob er uns nun tatsächlich die Welt erklären will oder nicht - nimmt das nicht zu persönlich und tut weiterhin seine Sichtweise kund

Na ja, über weite Strecken kommts rüber wie ein tutorial, kein Wunder, dass keiner was schreibt.

[Querulant]

@AL1B1

das ist natürlich richig. ich wollte damit lediglich verdeutlichen, dass wir ohne diese konzerne ganz schön doof aus der wäsche gucken würden.

Ist schon klar
Es hat ja sicher auch niemand etwas gegen Unternehmen an sich. Es geht eben nur um die Art und Weise wie sie agieren, ob sozial verträglich oder nicht usw...

[Querulant]

@Aeon Flux

Na ja, über weite Strecken kommts rüber wie ein tutorial, kein Wunder, dass keiner was schreibt.

Ja, könnte evtl. sogar möglich sein, dass er aggitieren will...
Aber ich schätze mal, dann liegt das auch nur daran, weil er vielleicht total überzeugt ist von seiner Sichtweise.
Gerade diese andere, abweichende Sichtweise finde ich eben auch mal ganz interessant, um verstehen zu können, weshalb z.B. in Talkshows Manche in diese Richtung argumentieren.

Ich hatte bei solchen Sendungen immer das Bedürfnis, solch einen Meinungsvertreter mal zu fragen, warum er so denkt, wie er darauf kommt...
... hier nun hatte ich die Gelegenheit dazu und fand das sehr gut

[haehnchen03]

Ja ja so ist es.
Selbst schöne Worte müssen nicht stimmen, auch wenn sie manchmal schlüssig klingen.
Und die Frage warum sich einige hier an der Diskussion nicht beteiligen ist nicht schlecht.
Und wenn mir jemand erklären will wie die Welt und die Märkte funktionieren (zumindest in diesem Ausmaß), dann werde ich pers. ganz vorsichtig.

[Metaller]

Keine Sorge,

McSilver lernt sicher noch, dass es sich nicht lohnt, hier grundlegende Marktgesetze zu erörtern.
Wäre aus meiner Sicht zwar schade, aber was hilft es.

Nun gehört es zwar zur Ursachenforschung dazu, die Mechanismen zu verstehen, die Arbeitslosigkeit erzeugen; die diese unsoziale Umverteilung von Werten ermöglichen; etc. aber es scheint leichter zu sein, populäre, unrealistische oder schädliche Forderungen zu stellen, als zu akzeptieren, dass TECHNISCH gesehen, die Marktgesetze auch für Arbeit gelten, unabhängig davon, ob mir das nun gefällt oder nicht.

Und wenn man das Wirken der Marktgesetze als gegeben ansieht, dann kann man trotzdem für sozialen Ausgleich sein. (Anderslautende Unterstellungen sind einer sachlichen Diskussion abträglich.)
Nur wird man dann einen gesetzlichen Mindestlohn ablehnen und stattdessen das Instrument einer negativen EKSt oder der "aktivierenden Sozialhilfe" für geeigneter ansehen.
Auch diese Instrumente können ein gesellschaftlich gefordertes Einkommensminimum abdecken. Gleichzeitig erhöhen sie die Anreize zur Arbeitsaufnahme, erhöhen das volkswirtschaftliche Gesamteinkommen, schaffen Arbeitsplätze und erleichtern die gesellschaftliche Teilhabe während ein Mindestlohn TECHNISCH ausgrenzend wirkt, da die Einstellungsgrenzen heraufgesetzt werden.

Das ebenso eine Neubewertung von Arbeit (etwa häuslicher Pflege) stattfinden muss, ist für mich sonnenklar obwohl oder gerade WEIL ich an die Anwendbarkeit der Marktgesetze für Arbeit glaube.

Und schlussendlich diskutieren wir über Probleme, die es in einer konsequenten Marktwirtschaft nicht gäbe.
Daher sollten auch die Probleme, die Monopole, Kartelle und Oligopole verursachen, nicht der "Marktwirtschaft" angelastet werden, sondern den Verursachern und Begünstigern dieser marktschädlichen Wirtschaftsordnung.

@ Queru

meine Meinung zum Thema Wasser:

Der Staat/Land/Kommune bleibt Eigentümer der Infrastruktur und beauftragt PRIVATE Unternehmen (und zwar möglichst viele verschiedene) sowohl die Infrastruktur zu warten/erhalten/modernisieren, als auch die Wasserlieferungen in die Haushalte zu sichern. Hierzu bedarf es KEINER kommunalen oder staatlichen Unternehmen, die eine regionale MONOPOLstellung einnehmen wie derzeit.

[jogyli]

Was mich wundert, sind eigentlich ein paar grundlegende Punkte:

1) Wieso werden die Menschen selber vergessen?
Gerade von Querulant und anfangs von mir wurde darauf hingewiesen.
Wie fühlt man sich, wenn man eine Familie ernähren muss, 40 Stunden arbeitet und trotzdem beim Statt betteln muss?
Gleichzeitig steigen die Gewinne derer, die so wenig Arbeitslohn zahlen, von Jahr zu Jahr.

2) Wieso brauchen wir jedes Jahr ein Wirtschaftswachstum?
Selbst die großen Krisen mit einbezogen ist alles in den letzten Dekaden gewachsen. Trotzdem verarmt die Bevölkerung. Das ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung den Großteil des Kapitals hat, wird dabei nicht hinterfragt.

3) Wieso konnten das Wirtschaftwachstum auch stattfinden, obwohl vor der Agenda 2010 die Löhne künstlich verringert wurden?
Und da brauchte man keinen Beamtenapparat, der den Mindestlohn kontrolliert wie vorher geschrieben. "Früher" nannte man das Gewerkschaft.

Kann mir jemand erklären, was ich hier falsch sehen und deswegen nicht verstehe?

[libelle]

Wenn sich allein nach den Marktgesetzen (Angebot und Nachfrage machen den Preis) die Löhne bilden würden, dann müsste man sich in der Altenpflege schon seit Jahren dumm u. dusslig verdienen und die Banker würden mittlerweile zusätzlich zu ihrem Gehalt, Harz 4 beantragen.

Doch dem ist nicht so, hier werden ganz gezielt, wie eh und je gewisse Bevölkerungsschichten mit aller Macht klein gehalten, während andere sich gegenseitig nach vorne befördern und stützen.

Die Marktgesetze werden hier gekonnt umschifft in dem der Bevölkerung eine Nachfrage untergeschoben wird die so gar nicht vorhanden ist, und das weltweit, da sind sich die Strippenzieher offensichtlich schnell einig geworden.
Nicht die reale, von der einfachen Bevölkerung ausgehende Nachfrage soll den Preis bestimmen, sondern die von ein paar Privilegierte manipulierte und aufgezwungene.

Wenn man derart viele Gelder gezielt in die eigene Tasche kanalisiert, dann ist auch klar warum es für Mindestlöhne fehlt.

[Metaller]

Was mich wundert, sind eigentlich ein paar grundlegende Punkte:

1) Wieso werden die Menschen selber vergessen?
Gerade von Querulant und anfangs von mir wurde darauf hingewiesen.
Wie fühlt man sich, wenn man eine Familie ernähren muss, 40 Stunden arbeitet und trotzdem beim Statt betteln muss?
Gleichzeitig steigen die Gewinne derer, die so wenig Arbeitslohn zahlen, von Jahr zu Jahr.

2) Wieso brauchen wir jedes Jahr ein Wirtschaftswachstum?
Selbst die großen Krisen mit einbezogen ist alles in den letzten Dekaden gewachsen. Trotzdem verarmt die Bevölkerung. Das ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung den Großteil des Kapitals hat, wird dabei nicht hinterfragt.

3) Wieso konnten das Wirtschaftwachstum auch stattfinden, obwohl vor der Agenda 2010 die Löhne künstlich verringert wurden?
Und da brauchte man keinen Beamtenapparat, der den Mindestlohn kontrolliert wie vorher geschrieben. "Früher" nannte man das Gewerkschaft.

Kann mir jemand erklären, was ich hier falsch sehen und deswegen nicht verstehe?

1. Wer hat denn hier die Menschen "vergessen"?
Gravitation funktioniert auch unabhängig vom Willen des Menschen, sie ist unsozial und nimmt keine Rücksicht auf die Alten und Schwachen. Trotzdem gelten ihre Gesetze. Wir können diese Gesetze beherzigen und Rollstühle nutzen, aber wir können nicht dauerhaft sinnvoll gegen die Gravitation angehen. Nur wenn wir sie akzeptieren und uns zunutze machen, entstehen maximale Vorteile.

Ebenso funktionieren die Marktgesetze; unabhängig vom Willen des Einzelnen. Der soziale Ausgleich muss dennoch stattfinden; jedoch nicht GEGEN die Marktgesetze (wie beim Mindestlohn) sondern im Einklang mit den Marktgesetzen wie bei der negativen EKSt. Diese hätte sogar den Vorteil, dass sie Menschen nicht aus dem Arbeitsleben ausgrenzt sondern sie integriert. Und das ohne Bettelei beim Amt.
Mindestlohn bedeutet Ausgrenzung der Arbeitslosen (siehe Jugendarbeitslosigkeit in Spanien), da er nur für die Inhaber von Arbeitsplätzen wirksam ist, eine negative EKSt INTEGRIERT ALLE Arbeitswilligen OHNE Bettelei bei Ämtern.
Was ist sozialer???? Was wird den menschlichen Bedürfnissen wohl gerechter????
In dem von dir genannten Beispiel müsste bei einer negativen EKSt niemand mehr aufs Amt laufen.

2. Das ist ein anderer Trööt und hängt hauptsächlich mit dem schuldgeldbasierten Zinseszinssystem zusammen.
Ferner bestehen Teile des "Wachstums" nur auf dem Papier.

3. Die deutsche Wirtschaft ist "gewachsen" WEIL die Agenda die Löhne am unteren Ende weiter gesenkt hat und somit mehr Menschen in Arbeit gebracht/gezwungen hat. Insofern offensichtlich ein Argument für MEHR Beschäftigung. Der Umkehrschluss aus deinem Argument wäre, dass eine Erhöhung der Löhne das Wachstum/Beschäftigung verringern würde. Die Berechnung von Wirtschaftswachstum wäre jedoch ein weiterer Trööt und würde uns von der Betrachtung der Marktwirtschaft wegführen.