Soziale Marktwirtschaft - Fluch oder Segen?

[libelle]

@ Drachenfliege
@ Querulant

Guten Morgen

Dass einem die Wahrheit so unverblümt vorgehalten wird, gefällt sicherlich nicht jedem.

Vielen ist nicht einmal bewusst, was denn eigentlich die treibende Kraft ihres Handeln ist.
Die Fähigkeit zur Selbstkenntnis und Selbstkritik ist ja nun mal leider nicht jedem gegeben.
Und manche verstehen sich auch einfach nur besser auf das Verdrängen oder Ausblenden von unangenehmen Dingen.

Diesen Acker zu bestellen ist schon, wie ich finde, eine echte Herausforderung.
Meine Erfahrung ist, dass viele einfach gar nicht verstehen, was gemeint ist.
Es ist gerade so als würde man eine andere Sprache sprechen, was im Grunde ja stimmt.
Unsere Wahrnehmung auf gewisse Dinge ist einfach eine andere und das ist nicht immer ein Segen wie ich finde, zumal, wenn sich auf der anderen Seite so gar nichts regt.

Aber ich werde jetzt mal lieber Schluss machen, das Thema hat mich schon zu oft und zu lange beschäftigt.
Es gibt Dinge die kann man nicht erzwingen, die müssen sich entwickeln, wenn auch leider oft erst nach schmerzlicher Erfahrung.

[Querulant]

@Libelle Guten Morgen

Sehr schöne Worte

Vor allem auch das:

wenn auch leider oft erst nach schmerzlicher Erfahrung.

So ist es. Man muss alles im Leben selbst erfahren um etwas ER-fahren, NACH-fühlen zu können.
Alles andere ist graue Theorie.
Das ist auch so ähnlich wie in manchen Handwerksbereichen: In der Theorie muss/sollte man es so und so machen (mit einigen Berechnungen), in der Praxis erweisen sich die Berechnungen jedoch als untauglich und oft sogar hinderlich (halt graue Theorie).

Wenn man dann in der Praxis mit seinem Bauchgefühl und einigen Erfahrungswerten rangeht, kommt man oft sehr schneller und optimaler zum Ziel.
Ich rede hier NICHT von Schlampereien, wie sie natürlich beim Handwerk auch oft vorkommen (diese haben oft mit Kosteneinsparungen oder Faulheit zu tun).
Kein leeres Geschwätz von mir, denn ich komme aus dem Handwerksbereich.

Was ich also meinte: Das Ergebnis ist genauso gut, wenn nicht sogar besser als wenn man nur graue Theorie anwendet..
Natürlich kann etwas Theorie nie schaden, ich rede hier nur von einem ZUVIEL davon (oder Ausschließlichkeit dieser), wenn man sich NUR darauf verlässt.

Übertragen auf die Theorie der Ökonomie sehe ich es ähnlich, wobei Der Unterschied zum Handwerk folgendes ist: Da hat man NUR mit Gegenständen zu tun.
Jedoch in der ökonomischen Praxis muss man zusätzlich noch mit der Unberechenbarkeit und Schwächen des Menschen rechnen und vermutlich wird DAS zu oft vernachlässigt.

[Querulant]

Na sowas, Keiner mehr einen Einwand

[Janus]

@Libelle Guten Morgen

Sehr schöne Worte

Wo siehst Du hier schöne Worte von ihm? Der ganze Post hat keinerlei fachlichen Bezug zum Thema des Threads. Stattdessen richtet er sich ausschließlich gegen andere Foristen, spricht Ihnen diese und jene Fähigkeit ab. Mich wundert nicht, dass viele dem nichts hinzufügen möchten.
Ich gratuliere jedoch dem Verfasser zur erlangten Weisheit, womit er so vielen hier voraus ist.

@ Drachenfliege und Querulant: Wenn ihr sagt, der Kern des Problems hat weniger mit ökonomischen Gesetzen zu tun, sondern mehr mit den negativen menschlichen Eigenschaften Gier, Geiz oder Neid und der Kern des Problems tritt in jedem Wirtschaftssystem auf, dann hätten wir keinen Bezug mehr zum Thema soziale Marktwirtschaft. Das Thema wäre dann auch eigentlich überflüssig, wir müssten stattdessen nur noch über Gier, Geiz und Neid reden.

Ich sehe das anders: Die genannten menschlichen Emotionen begründen nicht alles, sondern *sollten* innerhalb ökonomischer Regelungen berücksichtigt werden, denn manche Dinge laufen in unserer aktuellen Marktwirtschaft schon aus dem Ruder, siehe:

In Wirklichkeit ist genau das Gegenteil der Fall. Was im Finanzsystem falsch läuft, hat mit "Kapitalismus" überhaupt nichts zu tun. Es hat auch nichts mit "Kapitalismus" und Marktwirtschaft zu tun, wenn Verluste von Finanzinvestoren, die ohnehin bereits durch ihren leichteren Zugang zum staatlich geschaffenen Fiat Money privilegiert sind, im großen Ausmaß der Gemeinschaft der Steuerzahler aufgebürdet und damit sozialisiert werden.

Die Sozialisierung der Verluste von Finanzinvestoren gäbe es in einer wirklich freien Marktwirtschaft nicht.

[Querulant]

Ich finde unsere Postings hatten durchaus viel mit dem Thema zu tun, aus folgendem Grund:

Ich sehe das anders: Die genannten menschlichen Emotionen begründen nicht alles, sondern *sollten* innerhalb ökonomischer Regelungen berücksichtigt werden,

Das ist doch der Knackpunkt.
Dieser Satz von Dir ist völlig richtig, aber daran scheitert doch jedes System (und das versuchte ich in meinem Posting auch zum Ausdruck zu bringen) ... weil eben das gerade NICHT berücksichtigt wird.

Und warum wird es NICHT berücksichtigt? Liegt das am System oder doch wieder am Menschen selbst mit all seinen Eigenschaften?

Stattdessen richtet er sich ausschließlich gegen andere Foristen,

Hatte ich ehrlich gesagt nicht so rausgelesen. Für mich ging sein Posting auch mehr in die Richtung wie Drachenfliege und ich argumentierten (allgemein gegen die menschlichen Schwächen).

Die Sozialisierung der Verluste von Finanzinvestoren gäbe es in einer wirklich freien Marktwirtschaft nicht.

Das ist sicher auch wieder völlig richtig.

Aber das sind doch alles nur "fromme Wünsche" und Träume - WEIL es eben den Faktor Mensch GIBT, der nicht so mitspielt, wie es vorteilhaft wäre.
DAS ist und bleibt doch der Knackpunkt.

Warum wollt ihr den Menschen immer ausklammern. Verstehe ich echt nicht.
Das ist doch dieses Theoretisieren, was ich im vorhergehenden Posting gemeint hatte und DARAN scheitert doch die freie Marktwirtschaft. (bin also keinesfalls OT )

[Janus]

Die Sozialisierung der Verluste von Finanzinvestoren gäbe es in einer wirklich freien Marktwirtschaft nicht.

Das ist sicher auch wieder völlig richtig.

Aber das sind doch alles nur "fromme Wünsche" und Träume - WEIL es eben den Faktor Mensch GIBT, der nicht so mitspielt, wie es vorteilhaft wäre.
DAS ist und bleibt doch der Knackpunkt.

Richtig. Kennst Du das Gedankenexperiment, dass eine Gruppe von Menschen sich ein Gesellschaftssystem konstruiert, jeder aber vorher nicht weiß, welche Rolle er haben wird? (JA, das ist wieder nicht praxisnah )
Ich denke nicht, dass dabei so etwas wie das aktuell vorhandene herauskäme, denn es würde mehr an das Wohl der breiten Mehrheit gedacht. Vielleicht entstünde so etwas wie soziale Marktwirtschaft. Neben den Rettungen von Finanzinvestoren stört mich in Deutschland die Menge der überflüssigen Beamten, insbesondere braucht kein Mensch ein Parlament in jedem Bundesland, das voller hochbezahlter Politiker ist. Dass dieser Beamtenapparat über sich selbst bestimmt und niemals kleiner wird, ist für mich eine der nervigsten Tatsachen überhaupt.

Hatte ich ehrlich gesagt nicht so rausgelesen. Für mich ging sein Posting auch mehr in die Richtung wie Drachenfliege und ich argumentierten (allgemein gegen die menschlichen Schwächen).

Nunja..

Dass einem die Wahrheit so unverblümt vorgehalten wird, gefällt sicherlich nicht jedem.

klang für mich schon auf Leute aus diesem Forum bezogen, denn Andere konnten Eure Posts ja nicht lesen. In einer Diskussionsrunde ist doch wichtig, dass man das Gegenüber wertschätzt, anstatt sich weit überlegen zu fühlen (selbst wenn man es ist, lässt man es doch nicht so heraushängen ). Aber ich schweife ab.. hier haben wir wieder den Faktor Mensch.

[Drachenfliege]

@ Metaller

Ich wollte Dich keineswegs angreifen. Falls Du es so aufgefasst hast, bedauere ich dies.

Allerdings sei mir eine ganzheitliche, möglicherweise auch philosophische und weibliche, Betrachtungsweise der Situation erlaubt. Bei Dir zählen Fakten, Fakten und Fakten und ökonomische Gesetze.

Und ich bestreite den Wert dieser ("menschgemachten") Gesetze, ja sogar die zwingende Existenz derselben und sehe "DIE SCHULD" (ich verallgemeinere) in erster Linie bei den Reichen und Mächtigen und in zweiter Linie bei uns allen, weil wir es gestatten, dass diese ihrer Gier freien Lauf lassen können, in der Hoffnung, dass auch wir einmal die Chance geboten bekommen, in den erlauchten Kreis aufzusteigen.

Von daher ist es Wurscht, dass das Kind nun "soziale Marktwirtschaft" heißt. Solange der Mensch (per se) sich nicht ändert und seine miesen Eigenschaften (Gier, Neid ...) unter Kontrolle bringt, wird jedes System scheitern...

[libelle]

@ Janus

Dass sich hier andere Foristen angesprochen fühlen könnten, ist natürlich möglich, wenn auch nicht von mir gezielt beabsichtigt.
Meine Aussagen bezogen sich eher auf meine Erfahrungen aus dem Arbeits- und Privatleben.

Ich sehe es schon als Problem an, eine soziale Marktwirtschaft zu gestalten, in der Sozialkompetenzen aus meiner Sicht eher auf dem Rückzug sind.
Insbesondere dann, wenn zu viele Entscheidungsträger von diesem Mangel betroffen sind.
Wie will ich etwas sozial gestalten, wenn mir die Fähigkeiten dazu fehlen?

Wenn die Beschäftigten einer Boutique kein Gespür für Formen und Farben haben wird es auch schwierig werden eine solche erfolgreich zu betreiben und wenn dann gar die Leitung in dieser Richtung versagt, ist ein solches Unterfangen zum scheitern verurteilt.

Was ich sagen will ist, egal welche Wirtschaftsform man nimmt, wenn sie nicht gleichermaßen auf die Bedürfnisse und Fähigkeiten der Beteiligten zugeschnitten ist, wird sie nicht von Dauer sein.

Was die Sache schwierig macht ist, dass wir Menschen nicht alle gleich ausgestattet zu mindestens nicht gleich stark. Oft sind die Unterschiede so gravierend, dass es schwierig wird sich gegenseitig zu verstehen.
Wenn z.B meine Frau während eine Überholmanövers von mir mit im Wagen sitzt, prallen die Fähigkeiten und der Mangel an räumliches Sehvermögen schon mal auf einander.
Ist halt so, muss man lernen zu akzeptieren.

Eines noch zum Schluss: Du magst es als mangelnde Wertschätzung empfinden, wenn ich feststelle, dass es aus meiner Sicht Menschen gibt denen die Fähigkeit zur Selbstkenntnis und Selbstkritik  fehlen.
Doch lass Dir gesagt sein, dass für mich der Wert des Menschen nicht an seinen Fähigkeiten festgemacht wird und kein „Mangel“ ihn auch nur im geringsten reduzieren kann.
Für mich auch der Grund warum ich 100% gegen die Todesstrafe bin.

[lifesgood]

"DIE SCHULD" (ich verallgemeinere) in erster Linie bei den Reichen und Mächtigen und in zweiter Linie bei uns allen ...

... genau das bestreite ich.

Sieht man sich hier diverse Beiträge zu Edelmetallen an, so wird hier unisono geraten Edelmetalle anonym zu kaufen, um sie so vor dem Zugriff des Staates zu schützen.

Wo bitte, liegt da der Unterschied (außer in der Größenordnung) zum Verhalten von Herrn Hoeneß?

Und so komme ich zu der philosophischen Frage, ob Schuld größer ist, wenn das Fehlverhalten dasselbe ist, nur die Dimensionen andere sind.

Und dem schließt sich die zweite Frage an, ob wir Anderen, wenn wir an der Stelle der Reichen und Mächtigen wären, anders agieren würden. Schon Lincoln wußte "Willst Du den Charakter eines Menschen kennenlernen, Gib ihm Macht!"

Aber es ist natürlich immer einfacher mit den Fingern auf andere zu deuten und sich über deren Verhalten zu ereifern, als vor der eigenen Tür zu kehren. Solange wir immer nur die Fehler der Anderen sehen und nicht die eigenen, kann und wird sich nichts ändern.

@metaller: Lass Dich nicht entmutigen. Du bist einer derjenigen, mit deren Beiträgen ich mich am meisten identifizieren kann. Liegt wohl daran, dass wir einen ähnlichen Hintergrund haben.

lifesgood

[haehnchen03]

lifesgood,
tja schwierig hier zu antworten, aber ich versuche es mal.
Grundsätzlich ist einen Straftat eine Straftat.
Aber ich würde hier dennoch gerne Differenzieren.

bleiben wir mal beim Hoeneß.
Der hat Steuern hinterzogen, obwohl er dies absolut nicht nötig hätte( gemessen an seinen Guthaben und Verdienst). Der kann bei normaler Lebensweise niemehr in Schieflage kommen.

Ein Bürger aus der Mittelschicht begeht auch oft Steuerhinterziehung (in kleinerem Mase) dennoch ist es das selbe Delikt.
Aber der "Kleine" macht es, damit er sein sauer erspartes Geld sichert evtl für die Rente oder fürs Alter.
(der kann sehr schnel in Schieflage kommen aus vielerlei Gründen, oft kann er garnix dafür)

Und noch ein Punkt will ich nicht unerwähnt lassen.
Der "Kleine" hinterzieht mal ca. 1000€ damit schade ich der Allgemeinheit um diesen Betrag.
Der Hoeneß hinterzieht mal ca. 1.000 000 € da schadet er der Allgemeinheit deutlich mehr.

Das sind so meine Gedanken auf die schnelle.

[lifesgood]

... eigentlich wollte ich ja nicht den Fall Hoeneß diskutieren, aber unbeantwortet möchte ich es auch nicht lassen.

Sicher hat Hoeneß ein Vielfaches eines Normalbürgers hinterzogen, aber gleichzeitig hat er in dieser Zeit ebenso ein Vielfaches eines Normalbürgers an Steuern bezahlt, die Relation ist also dieselbe. Und da auch die Strafe ein Vielfaches dessen beträgt, was ein Normalbürger für eine kleinere Hinterziehung hätte zahlen müssen, stimmt auch hier die Relation wieder.

Hätte Herr Hoeneß einem Franz Beckenbauer oder Michael Schumacher gleichgetan und hätte sich ein Land gesucht, mit dem er seinen Einkommensteuersatz frei verhandeln kann, hätte er wohl in Summe weniger an Steuern bezahlt, als er es gemacht hat und wäre heute nicht in der Kritik. Und die Deutsche Allgemeinheit hätte gar nichts mehr davon gehabt.

Was er gemacht hat, war nicht in Ordnung und eine Straftat, keine Frage. Er hat sich dafür entschieden in Deutschland zu bleiben und muss sich dann auch an die geltenden Gesetze halten.

Aber er hat eine Wahl gehabt und sich dagegen entschieden.

Michael Schuhmacher hat es anders gemacht. Der ging in die Schweiz, hat damit der deutschen Allgemeinheit zig Millionen an Steuern vorenthalten. Als er einen kleinen Teil davon dann für die Hochwasseropfer gespendet hat, wurde er als Held gefeiert.

Perverse Welt in der wir leben ...

lifesgood

[Silbersparer]

Das merkwüridge Verhalten zu den "Sportstars Schuhmacher und Vettel" geht mir auch auf den Keks. Sie sind ausgewandert und zahlen somit hier keine Steuern mehr.

Bei einem Grand Prix Sieg wird die deutsche Fahne gehießt und "alle" freuen sich das ein "Deutscher" gewonnen hat.

Insofern muss man beim Hoeneß sagen , er war zu dumm das er nicht in die Schweiz gezogen ist.

Die Lichtgestalt des deutschen Fußball wohnt schon seit langem in Österreich und entzieht sich hier auch seinen Pflichten.

Es fehlt hier auch mal an der öffentlichen Brandmarkung dieser Personen. Ich hab kein Verständnis dafür, das eine deutsche Fahne gehießt wird, wenn Vettel gewinnt. Sorry. Wieso wird der zum Ball des Sports eingeladen usw... Wenn er mit Deutschland abgeschlossen hat soll er eine andere Staatsbürgerschaft annehmen.

Zum allgemeinen Thema Steuerhinterziehung.

Klar tun die kleinen Leute da auch gegen Gesetze verstoßen. Was sollst du aber als kleiner Hausbesitzer machen, wenn das Bad renoviert werden muss und du kaum Geld hast. Da sehe ich es eher als "Notwehr".

Ich hab für jemanden der im Geld schwimmt und dann Steuern hinterzieht kein Verständnis. So Leute wie Zumwinkel die darüber entscheiden das noch mehrere tausend Leute entlassen werden müssen und dann selbst die Steuern hinterziehen. Hauptsache sie selbst haben ihr Schäfchen im trockenen.

[lifesgood]

... es geht noch perverser - Klinsmann z.B.

Der ist zu einer Trainer-Konferenz vor der WM nicht gegangen und in den USA geblieben, weil er sonst die Grenze der 180 Tage überschritten hätte (da war er cleverer als Boris Becker) und in Deutschland hätte versteuern müssen.

Dafür hat er dann nach der WM von Angie das Bundesverdienstkreuz bekommen - soviel zur öffentlichen Wahrnehmung.

Ich kann das ja nicht beurteilen, wie das ist, wenn man richtig reich ist. Aber eventuell sieht man das dann auch als Notwehr an, wenn man Steuern hinterziehen muss, damit es für den neuen Hubschrauber, oder die neue Yacht reicht. Denn es sollen ja mit den verfügbaren Mitteln angeblich auch die Ansprüche wachsen ...

Und da sind wir wieder bei meiner Ursprungsaussage. Der Tatbestand ist derselbe, nur die Relationen sind andere.

Denn auch das neue Bad, würde für viele Menschen in diesem Land einen unnötigen Luxus darstellen. Den eigentlichen Zweck erfüllt auch ein älteres Bad, es ist nur nicht so schön. Ich hatte mein 1979 gebautes Haus im Jahr 1989 gekauft. Die beiden Bäder wurden dann erst im Jahr 2008 renoviert, weil dann das Geld übrig war, um es mit Handwerkern ganz regulär schön machen zu lassen.

Aber man tendiert eben dazu (und da nehme ich mich nicht aus), das eigene Fehlverhalten zu bagatellisieren und lieber auf die vermeintlich Böseren zu zeigen.

lifesgood

[Silbersparer]

Das mit dem eigenen Fehlverhalten zu bagatellisieren , da gebe ich dir recht. Wenn jeder vor seiner eigenen Haustür kehren würde, wären alle Straßen sauber..

[Drachenfliege]

Ihr habt ja auch Recht... Auch mit dem Bagatellisieren bzw. Negieren der eigenen Schuld. Davor ist niemand gefeit.

Trotzdem sehe ich einen Unterschied in der Schwere der Schuld: Ich beurteile, welche und wieviele Auswirkungen hat das persönliche Handeln auf Dritte.

Es ist ein doch ein Unterschied, ob ich eine Boulette, die im Müll gelandet wäre, unterschlage oder ein paar Tausende zur Seite geschafft habe. Sicher, Unterschlagung bleibt beides. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Person fahrlässig verletzt habe oder eben eine ganze Gruppe über den Haufen gefahren habe. Es ist ein Unterschied, ob ich ein neues Finanzprodukt kreiere mit der Absicht, Zehntausende über den Tisch zu ziehen oder ob ich nur falsch beraten habe, um mir mehr Provision zu sichern. Wie gesagt, keine Frage, alles ist verwerflich.

Und ich habe eben nicht das Empfinden, dass tatangemessen bestraft wird. Manche sind halt gleicher als andere. Und was unterscheidet diese Menschen, die gleicher sind als andere, vom Rest der Menschheit? Der Reichtum im Übermaß! Und wie wird man übermaßig reich und damit übermäßig mächtig? Indem man Anderen in der eigenen Gier (...) deren/dessen Anteile vorenthält! Klar, dazu muss man tarnen und täuschen und was hört sich besser an, als "Gesetz des Marktes", als "Gesetze der Ökonomie"? Und wenn man dann diese GESETZE mit Naturgesetzen gleichsetzt, weiß ein jeder, die sind unveränderlich, unabdingbar*!! Wir haben uns einfach zu ergeben...

* obwohl sie offensichtlich eben nicht für jedermann gelten... Komische Gesetze!!

Gesetze (im weiteren Sinne auch religiöse) sind halt Regeln, Vorschriften, die für alle gelten, die sich nicht freikaufen können... Womit sich die Katze in den Schwanz beißt...