Soziale Marktwirtschaft - Fluch oder Segen?

[Hebby]

Also gut, wenn Du DAS normal findest und auch dass manche Arbeitgeber sich auf diese Weise "sanieren" (indem sie gar keine Veranlassung sehen NORMALE Löhne zu zahlen, WEIL sie sich sagen: der Staat ist ja blöd genug uns indirekt zu unterstützen, indem er den AN aufstockt ...), dann muss ich das natürlich akzeptieren.

Warum schreibst Du das klein ?

[McSilver]

Seht Ihr es als menschenwürdig an, wenn man nach einem Vollzeitjob auf dem Amt um Almosen betteln muss?

-->
Historisch betrachtet ist es ein großer moralischer Fortschritt, keineswegs von Almosen abhängig zu sein, sondern unter bestimmten Bedingungen einen Rechtsanspruch auf soziale Unterstützung zu besitzen.

Ja man kann sich alles auch schön färben
Was habe ich von einem Rechtsanspruch, der doch im Grunde nur demütigend ist - genauso demütigend wie ein Almosen?

Verstößt es gegen die Menschenwürde, diesen Rechtsanspruch wahrzunehmen, indem man eigenständig auf's Amt geht? - Natürlich nicht?

Würde ich schon sagen, wenn man nämlich erst seine ganzen prívaten Verhältnisse offen legen muss, um diesen Rechtsanspruch wahrnehmen zu können.
Insofern ist es für mich nicht groß etwas anderes als ein Almosen. Denn Almosen bekam man auch erst dann wenn man bedürftig genug war.

Ist es demütigend, wenn überprüft wird, ob ein Antragsteller überhaupt bedürftig ist?

Wird aus einem Rechtsanspruch auf Unterstützung dadurch ein Almosen (dessen Gewährung völlig beliebig und willkürlich verweigert werden kann)?

Und gibt es eine realistische Alternative zu einem solchen Verfahren? Etwa bedingungsloses Grundeinkommen?

Verstößt die Höhe der Transferleistungen gegen die Menschenwürde? - Natürlich nicht, denn die Höhe entspricht etwa dem, was ein durchschnittlicher Arbeiter vor ca. 50 Jahren an Realeinkommen verdient hat.

Die Höhe ist natürlich okay. Aber den Vergleich mit damaligen Arbeitern nicht. Denn damals waren die Lebenhaltungskosten auch noch nicht so hoch wie jetzt.

Realeinkommen = in Kaufkraft gemessenes Einkommen

Eine Arbeiterfamilie Anfang der 60er Jahre war im Durchschnitt tatsächlich weniger wohlhabend als eine heutige Familie, die ausschließlich Transfereinkommen bezieht (einschließlich Wohngeld).

Menschenwürde verletzt?

Natürlich gönne ich jedem, dass er sich mit eigener Arbeit finanzieren kann.
Wenn sein Einkommen aber zu gering ist, kann man es kaum als Verstoß gegen die Menschenwürde betrachten, wenn man von ihm erwartet, mit eigener Arbeit einen Beitrag zu leisten.

Bei einer 40-Stunden-Woche hat er dann nicht nur einen Beitrag mit eigener Arbeit geleistet, sondern er hat einen ganz normalen VOLL-wertigen Job gemacht von dem er sich dennoch NICHT ernähren kann -> DAS ist der Punkt und in meinen Augen der Unterschied.

Du forderst also vom Staat, ausreichend gut bezahlte Vollzeitstellen für alle zu schaffen oder die bösen Kapitalisten zu zwingen, dies zu tun oder alternativ ohne Bedürftigkeitsprüfung jedem ein Grundeinkommen zu schenken?

Weder das eine noch das andere ist dauerhaft finanzierbar.

[Querulant]

@McSilver

Ich für meinen Teil sage übrigens NICHT die „BÖSEN Kapitalisten“ ... weil ich sehr gut differenzieren kann.

Du forderst also vom Staat, ausreichend gut bezahlte Vollzeitstellen für alle zu schaffen oder die bösen Kapitalisten zu zwingen, dies zu tun ...

Nein, das kann man natürlich ökonomisch gesehen nicht fordern
Was ich fordere, dass der Staat geeignete Rahmenbedinungen schafft, damit nach oben und unten gar nicht erst solche Auswüchse und Unwuchten entstehen können.
-> dass Menschen einerseits nicht mehr wissen, was sie mit ihrem bedingungslosen Zinseinkommen machen sollen (in die Wirtschaft wird es sicher nicht alles investiert) und andererseits Menschen von ihrem Einkommen nicht mehr leben können
-> DAS sind für mich einfach Auswüchse welche nichts mit einer normalen Marktwirtschaft zu tun haben.

Ich fordere auch Rahmenbedingungen, damit z.B. KEINE Monopole entstehen können, welche den Markt beherrschen und zudem auch noch mit Produkten, welche lebensnotwendig sind - um nur mal ein kleines Beispiel zu nennen.

Da jedoch die Politik von ganz anderen Kräften gelenkt und manipuliert wird, hat sie also auch kein Interesse, diverse Dinge zum Wohle der Masse zu fördern oder zu unterdrücken (also vernünftig und optimal zu regieren) ...
... weißt Du was ich meine?


Gut, wie gesagt, ich kann nichts weiter machen als alle Deine Argumente zu akzeptieren und zum Teil kann ich sie sogar auch nachvollziehen.

Jedoch hierzu würde mich noch mal Deine Meinung interessieren:

Also gut, wenn Du DAS normal findest und auch dass manche Arbeitgeber sich auf diese Weise "sanieren" (indem sie gar keine Veranlassung sehen NORMALE Löhne zu zahlen, WEIL sie sich sagen: der Staat ist ja blöd genug uns indirekt zu unterstützen, indem er den AN aufstockt ...)

Ist es denn NICHT so, dass die Transferzahlungen im Grunde eine indirektes Geschenk an die Unternehmer ist, dass sie damit höhere Gewinne generieren können und sich natürlich sehr über diese Großzügigkeit des Staates freuen und dies auch bewusst ausnutzen?

Ich sage auch hier NICHT, es denken ALLE so, glaube jedoch, es könnten sehr Viele sein.
Einfach weil es nur menschlich ist SO zu denken und handeln.
Der Mensch an sich (im Allgemeinen) ist nun mal gierig, wenn er Profit machen muss und will, oder nicht?
Und ich weiß, es gibt immer auch die rühmlichen Ausnahmen welche altruistisch eingestellt sind
Nur leider geben die Ausnahmen nie die Richtung vor.

Was bedingungsloses Grundeinkommen betrifft, ja, da glaube ich schon, dass es wirtschaftlich und auch moralisch machbar wäre.

Dieses Thema wird hier besprochen:
http://www.silber.de/forum/das-bge-t13922.html

[13,77]

Entweder sie können mehr bezahlen oder sie können nicht so oft putzen lassen.
-> Was wäre daran so schlimm?

Das ist ganz und garnicht schlimm. Blöd wird's imho nur, wenn Leute, die gerne öfter putzen würden, auch für weniger Geld, dies nicht dürfen.

Ehrenamtler denen langweilig ist gäbe es immer noch genügend.

Das wäre aber doch bei einem konsequent angewendeten Mindestlohn illegal.

Und mehr Arbeitslose gäbe es deswegen sicher nicht, denn Du sagst ja selbst, es gibt genügend Arbeit

Doch. Potentielle Arbeit wird nur dann zum Arbeitsplatz, wenn a) jemand dafür einen Betrag X zu bezahlen bereit ist, b) jemand die Arbeit für einen Betrag Y zu tun bereit ist und X-Y größer als die dabei fälligen Steuern und Abgaben. Und diese Bedingung hängt sehr wohl davon ab, ob und in welcher Höhe ein Minimum für Y festgelegt wird.

Das ist zwar ganz und gar nicht meine Erfahrung.
Wie gesagt, wo ich wohne, hast Du zu tun überhaupt einen ehrenamtlichen Job zu bekommen, weil der Markt so übersättigt mit Arbeitswilligen ist...
Du denkst sicher, das ist übertrieben, aber es ist tatsächlich so.

Dann musst Du im Schlaraffenland leben. Potentielle Arbeit besteht überall da, wo irgendetwas nicht so ist, wie man es gerne hätte. Wenn natürlich jeder wartet, bis irgendjemand in die Rolle des AG schlüpft und ihm die Arbeit mundgerecht vorsetzt, kann es natürlich passieren, daß da erstmal keine ist. Bzw. die, die da wäre nicht sieht.

Ja so ist es. Meine Erfahrung dazu ist: Die AG würden am liebsten gar nichts zahlen.
Entweder weil ihre Rendite so hoch wie möglich sein soll, oder weil sie es tatsächlich wirklich nicht können.
Gerade im Dienstleistungssektor wäre wirklich viel Arbeit da, aber Keiner kann sie bezahlen.

Wo siehst Du nun die Lösung?

Selber AG werden, wenn dieser Gierschlund es doch so leicht schafft, fette Renditen auf dem Rücken seiner Mitarbeiter zu erwirtschaften?

Seht Ihr es als menschenwürdig an, wenn man nach einem Vollzeitjob auf dem Amt um Almosen betteln muss?

Ich finde zwar, daß die pekuiäre Situation deutlich weniger mit der Menschenwürde zu tun hat, als dies oft postuliert wird. Aber ist es -wenn jemand nicht in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften- nicht egal, ob er dazu 10, 20 oder 40 Stunden braucht? Wer sich davon unabhängig machen will, muß halt sehen, was er seinen Mitmenschen anbieten kann und wür diese ihn entsprechend bezahlen.

[Querulant]

@13,77

Wo ich wohne, hast Du zu tun überhaupt einen ehrenamtlichen Job zu bekommen, weil der Markt so übersättigt mit Arbeitswilligen ist...

-->
Dann musst Du im Schlaraffenland leben.

Was hat das mit Schlaraffenland zu tun? Dies wäre für mich ein Land, wo man gar nicht auf Arbeit angewiesen wäre und trotzdem sein Auskommen hätte.
Transferleistungsbezieher und andererseits auch die Leute, welche von ihren Zinsen leben, denen fliegen die "gebratenen Tauben" in den Mund.
Also dieses Argument von Dir kann ich nicht nachvollziehen.

Potentielle Arbeit besteht überall da, wo irgendetwas nicht so ist, wie man es gerne hätte.
Wenn natürlich jeder wartet, bis irgendjemand in die Rolle des AG schlüpft und ihm die Arbeit mundgerecht vorsetzt, kann es natürlich passieren, daß da erstmal keine ist. Bzw. die, die da wäre nicht sieht.

Das kann ich auch nicht nachvollziehen.
Selbst wenn sich jeder von seiner Mentalität her zum AG eignen würde (was vermutlich nicht der Fall ist), dann gäbe es für die AG untereinander viel zu viel Konkurrenz, sodass einige beizeiten deshalb wieder dicht machen müssten.

Das Problem in meinem Bundesland bzw. Landkreis ist nicht, dass zu wenig AG existieren, sondern dass diese ihre Waren nicht in dem Maße losbekommen wie es wünschenswert wäre, WEIL ganz einfach die Kaufkraft vor Ort zu gering ist. Und dies liegt wiederum daran, weil zu viele Leute zu wenig verdienen.
Siehst Du wie sich hier die Katze in den Schwanz beißt?

Natürlich gibt es auch hier wieder die Ausnahmen ("Gutbetuchten"), die zu jedem Preis kaufen können, aber diese machen eben "das Kraut nicht fett".

Ja so ist es. Meine Erfahrung dazu ist: Die AG würden am liebsten gar nichts zahlen.
Entweder weil ihre Rendite so hoch wie möglich sein soll, oder weil sie es tatsächlich wirklich nicht können.
Gerade im Dienstleistungssektor wäre wirklich viel Arbeit da, aber Keiner kann sie bezahlen.

Wo siehst Du nun die Lösung?

-->
Selber AG werden, wenn dieser Gierschlund es doch so leicht schafft, fette Renditen auf dem Rücken seiner Mitarbeiter zu erwirtschaften?

Das gleiche Problem was ich weiter oben ansprach.
Und mit dem "Gierschlund" meinte ich mehr die Großunternehmen bis hin zu den Monopolen, die sehr wohl fette Gewinne haben, diese jedoch nicht in Form von Lohnerhöhung weiter geben.

Die kleineren Unternehmen, die ich AUCH anspach, welche NICHT mehr zahlen KÖNNEN, für diese wäre es gerade zu Gift, wenn sich noch mehr in der gleichen Branche selbstständig machten, weil sie ja dann noch mehr zu tun hätten, schwarze Zahlen zu schreiben und in der Folge noch geringere Löhne zahlen könnten.
Also ich denke mal, so einfach wie Du es hinstellst, nach dem Motto: - Alle, die unzufrieden sind können sich ja selbstständig machen - ist es wohl wahrscheinlich nicht.

Seht Ihr es als menschenwürdig an, wenn man nach einem Vollzeitjob auf dem Amt um (rechtlich abgesicherte) „Almosen betteln muss?

->
Ich finde zwar, daß die pekuiäre (Übersetzung von mir: "geldliche") Situation deutlich weniger mit der Menschenwürde zu tun hat, als dies oft postuliert wird.

Ja, das ist ja mein Reden. In DIESER Hinsicht geht es eben wirklich nur um "Fressen oder gefressen werden". Da kann man wirklich sagen bei Geld hört der Spaß oder die Freundschaft auf.
DAS ist es ja genau, was mir nicht gefällt, dieses egoistische Denken zu Lasten der Menschlichkeit.
Es zählt nur noch Geld und Maximalgewinne und Rücksichtnahme auf Schwache, welche sich auf diesen Märkten nicht behaupten können ist eben nicht schick und naiv oder was weiß ich.

Soweit ich das beurteilen kann, war es früher aber mal so, dass sich ein Arbeitgeber auch um die Belange seiner Belegschaft sorgte. Da galt noch das Motto: wenn es den Mitarbeitern gut geht, geht es dem ganzen Unternehmen gut.
Was ich also meinte: Genau dieses soziale Denken ist scheinbar heutzutage (bis auf wenige Ausnahmen) völlig "aus der Mode gekommen", jetzt zählt eben nur noch das egoistische Motto: es muss jeder zusehen wie er "mit dem Ar.. an die Wand kommt".
Nun ja, wer sich in solch einer Gesellschaft wohl fühlt, wohl dem. Ich tue es nicht.

Ehe jetzt jemand was Falsches denkt: Sozialismus ist auch um nichts besser als Kapitalismus, da gab es eben wieder ANDERE Punkte, weshalb das System "an die Wand fahren" musste.

Aber ist es -wenn jemand nicht in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften- nicht egal, ob er dazu 10, 20 oder 40 Stunden braucht?

Da kann ich nun wieder gar nicht zustimmen.
Willst Du allen Ernstes einem Arbeiter sagen, es ist egal ob er 10 oder 40 Stunden arbeitet? Und wenn dies dann auch noch eine Frau betrifft, die nach 40 Stunden noch ihren Haushalt schmeißen muss, willst Du der auch sagen, es ist egal, ob sie 30 Stunden mehr oder weniger Lebenszeit für jemand Anderes "vergeudet" anstatt diese Zeit ihrer Familie zu widmen?

Wenn jemand bei 10 Stunden seinen Lebensunterhalt nicht erwirtschaften kann, dann ist das ein ganz normales Ding und dann sieht jeder ein, dass er danach zum Amt rennen muss.
Wenn jedoch jemand eine ganz normale Arbeitszeit (eben 40 Stunden) hat und dadurch immer noch nicht seinen Lebensunterhalt erarbeiten konnte, weil auf der anderen Seite jemand sitzt, der ihm nicht mehr geben kann oder will, dann finde ich das eben NICHT normal, tut mir leid.

Interessant fände ich es wie Du folgende Situation empfinden würdest:
Du würdest in meinem Bundeland wohnen, hättest einen 40-Stunden-Job wo Du dann noch aufstocken müsstest.
Nun komme ich und sage Dir: Such Dir doch einfach einen anderen Job oder mache Dich selbstständig.
Wenn Du DANN jedoch feststellen würdest, dass DAS gar nicht so einfach ist, wie ich so leicht daher rede, dann möchte ich dich sehen wie Du das empfindest

Jetzt könnte ich noch sagen: Dann zieh doch einfach woanders hin, wo es genug Arbeit gibt.
Weiß nicht wie jung oder alt du bist - je nachdem fällt solch ein Schritt leichter oder eben auch sehr schwer.. Ein älterer Mensch fühlt sich - wenn er total "entwurzelt" ist - unendlich unglücklich, das kann ein junger Mensch sicher gar nicht nachfühlen.

Und DAS ist es, was ich u.a. auch weiter oben meinte, es fehlt in dieser Gesellschaft zunehmend ein gewisses Maß an Empathie. (Ist jetzt ganz allgemein und nicht gegen Dich gemeint).

[McSilver]

Jedoch hierzu würde mich noch mal Deine Meinung interessieren:

Also gut, wenn Du DAS normal findest und auch dass manche Arbeitgeber sich auf diese Weise "sanieren" (indem sie gar keine Veranlassung sehen NORMALE Löhne zu zahlen, WEIL sie sich sagen: der Staat ist ja blöd genug uns indirekt zu unterstützen, indem er den AN aufstockt ...)

Ist es denn NICHT so, dass die Transferzahlungen im Grunde eine indirektes Geschenk an die Unternehmer ist, dass sie damit höhere Gewinne generieren können und sich natürlich sehr über diese Großzügigkeit des Staates freuen und dies auch bewusst ausnutzen?

Ich sage auch hier NICHT, es denken ALLE so, glaube jedoch, es könnten sehr Viele sein.
Einfach weil es nur menschlich ist SO zu denken und handeln.
Der Mensch an sich (im Allgemeinen) ist nun mal gierig, wenn er Profit machen muss und will, oder nicht?
Und ich weiß, es gibt immer auch die rühmlichen Ausnahmen welche altruistisch eingestellt sind
Nur leider geben die Ausnahmen nie die Richtung vor.

Was bedingungsloses Grundeinkommen betrifft, ja, da glaube ich schon, dass es wirtschaftlich und auch moralisch machbar wäre.

1. Es stimmt, dass Transferleistungen, die nach dem Kombi-Lohn-Modell aufgebaut sind, tatsächlich den unerwünschten Nebeneffekt haben können, Lohnkosten des Arbeitgebers zu subventionieren.
Die Stärke dieses Nebeneffekts hängt von dem Ausmaß ab, in dem Arbeitnehmer (im Niedriglohnbereich) im Vertrauen auf ergänzende staatliche Transferleistungen mit geringeren Löhnen zufrieden sind, als sie es ohne die Transferleistungen wären.

Keineswegs ist es so, wie in diesem Thread häufig unterstellt wird, dass die Unternehmen beliebig niedrige Löhne einfach festlegen können. Die Löhne ergeben sich im Wechselspiel aus Angebot und Nachfrage.


2. Eine aktivierende Sozialhilfe und Kombi-Löhne haben - ebenso wie jede alternative Grundsicherung - unerwünschte Nebeneffekte.
Doch die übrigen Vorschläge weisen leider noch größere Nebenwirkungen auf. In der Sozialpolitik muss man diejenige Maßnahme wählen, die die geringsten unerwünschten Nebenwirkungen hat.

3. Die altbekannte Idee von Gewerkschaften und gewerkschaftsnahen SPD-Kreisen, Kombilöhne mit flächendeckenden Mindestlöhnen zu verbinden, ist gut gemeint: Damit sollen die genannten Nebenwirkungen von Kombilöhnen und aktivierender Sozialhilfe vermieden werden. Tatsächlich wird durch flächendeckende Mindestlöhne (oberhalb der Marktpreise im Niedriglohnbereich) ein anderer unerwünschter Nebeneffekt ausgelöst: Ein großer Teil der Jobs im Niedriglohnbereich fällt weg und die Arbeitslosigkeit steigt, mit allen bekannten gesellschaftlichen Folgen.


Kurz gesagt: Alles, was durch die unpopuläre aber wirkungsvolle Agenda 2010 an Beschäftigungseffekten erreicht wurde, wird durch die Einführung flächendeckender Mindestlöhne wieder in Frage gestellt und rückgängig gemacht.

Ist das eine rationale Politik?


Zum bedingungslosen Grundeinkommen:

Ein schlanker Staat mit einer konkurrenzfähigen Wirtschaft könnte sich ein bedingungsloses Grundeinkommen leisten.
Also: Erst mal die Hälfte der Bürokratie abbauen und den öffentlichen Dienst massiv reduzieren, danach können wir noch mal über das bedingungslose Grundeinkommen diskutieren.

[Hebby]

"3. Die altbekannte Idee von Gewerkschaften und gewerkschaftsnahen SPD-Kreisen, Kombilöhne mit flächendeckenden Mindestlöhnen zu verbinden, ist gut gemeint: Damit sollen die genannten Nebenwirkungen von Kombilöhnen und aktivierender Sozialhilfe vermieden werden. Tatsächlich wird durch flächendeckende Mindestlöhne (oberhalb der Marktpreise im Niedriglohnbereich) ein anderer unerwünschter Nebeneffekt ausgelöst: Ein großer Teil der Jobs im Niedriglohnbereich fällt weg und die Arbeitslosigkeit steigt, mit allen bekannten gesellschaftlichen Folgen."

Wieso sollen dann so viele Arbeitsplätze verloren gehen.
Entweder ist der Markt da für eine gewisse Dienstleistung oder eben nicht.
Wenn alle in einer bestimmten Branche den Mindestlohn bezahlen müssen dann ist wieder ein ausgeglichener Wettbewerb vorhanden. Die die mehr verlangen für eine bestimmte Diensleistung sind dann vieleicht einfach besser als andere.
Beispiel Friseure, die stehen an zweiter Stelle mit Niedriglöhnen, so en Starfriseur nimmt extrem viel Kohle für en Schnitt ( Is ja seine Sache wenn er die Bude voll bekommt ) und das andere Extrem sind dann 10 Eu- Haarschnitte, muss das sein ?
Die machen dann seriöse Läden platt die bisher anständig bezahlt haben.
Wenn ich einen Laden aufmachen möchte muß ich mir für das Geschäftsmodell in der Regel überlegen wie hoch meine Lohnkosten sein werden und wenn das nicht mit realen Löhnen zu machen ist gehts halt nicht und ich muß mir was anderes überlegen.
Die Billiglohnläden kalkulieren von vornherein mit Niedriglohn und damit das der Staat ( wir ) ja den Rest übernimmt.

[Querulant]

@McSilver

Es stimmt, dass Transferleistungen, die nach dem Kombi-Lohn-Modell aufgebaut sind, tatsächlich den unerwünschten Nebeneffekt haben können, Lohnkosten des Arbeitgebers zu subventionieren.

Genau das meinte ich, Du hast es jetzt besser auf den Punkt gebracht

Die Stärke dieses Nebeneffekts hängt von dem Ausmaß ab, in dem Arbeitnehmer (im Niedriglohnbereich) im Vertrauen auf ergänzende staatliche Transferleistungen mit geringeren Löhnen zufrieden sind, als sie es ohne die Transferleistungen wären.

Genauso sehe ich das auch.

Keineswegs ist es so, ...dass die Unternehmen beliebig niedrige Löhne einfach festlegen können. Die Löhne ergeben sich im Wechselspiel aus Angebot und Nachfrage.

Widerspricht sich das nicht genau mit dem, was Du weiter oben geschrieben hast (AN geben sich mit niedrigen Löhnen zufrieden weil sie Transferleistungen bekommen)?

Im Extremfall würden sich AN sogar mit 1,50 Euro/Stunde zufrieden geben, wenn sie zusätzliche Transferleistungen bekommen.
Bestes Beispiel dass meine Annahme nicht aus der Luft gegriffen ist, sind die 1,50-Jobs die die Arge zumindest in vergangenen Jahren vergab (und die auch von Vielen dankbar angenommen wurden)

Tatsächlich wird durch flächendeckende Mindestlöhne (oberhalb der Marktpreise im Niedriglohnbereich) ein anderer unerwünschter Nebeneffekt ausgelöst: Ein großer Teil der Jobs im Niedriglohnbereich fällt weg und die Arbeitslosigkeit steigt,

2 Fragen dazu:

1.:
Du schreibst "oberhalb der Marktpreise" -> wer ist denn verantwortlich dafür, dass die Marktpreise (bzw. Löhne ) so gering sind? -> das sind doch die aufstockenden Transferleistungen des Staates wie wir oben festgestellt hatten.
Also sind doch die "Marktpreise" gar KEINE "echten" auf dem Markt durch Angebot nd Nachfrage entstandene Preise, sondern im Prinzip "künstlich" geschaffene, bzw. manipulierte Preise.
Da dies so ist verstehe ich nicht, wieso dann die Korrektur dieser "falschen"/unechten Preise so unerwünschte Nebeneffekte haben sollen? Sie würden den Markt mal wirklich das sein lassen können, was er sein sollte, nämlich ein FREIER Markt. Oder wo habe ich meinen Denkfehler?

2.:
Du schreibst "Ein großer Teil der Jobs im Niedriglohnbereich fällt weg"
-> Wenn diese Jobs wegfallen, wer macht dann DIESE Arbeit? Ich denke eher, die Arbeitgeber sind lediglich gezwungen sich diese Arbeiten etwas mehr kosten zu lassen, natürlich können sie dann eben mal etwas weniger Gewinn machen. Denn gemacht werden müssen diese Arbeiten doch, oder nicht?

Wenn es nicht gerade ein kleines Unternehmen ist, was am Hungertuch nagt, wird es davon sicher nicht gleich pleite gehen.
Hast Du zudem mal daran gedacht, dass es auch einen positiven Nebeneffekt haben könnte, wenn die Löhne höher sind?
-> Wenn die Kaufkraft steigt dann profitiert doch der Unternehmer auch davon oder nicht? Oder ist Deutschland gar nicht mehr auf den Binnenmarkt angewiesen?

Kurz gesagt: Alles, was durch die unpopuläre aber wirkungsvolle Agenda 2010 an Beschäftigungseffekten erreicht wurde, wird durch die Einführung flächendeckender Mindestlöhne wieder in Frage gestellt und rückgängig gemacht.

Das kann man sicher SO sehen (von der Warte eines Unternehmers aus), aber man kann es von der Warte der Arbeitnehmer auch so sehen, dass dann ein kleines bisschen "Unwucht" zurückgebildet würde.
Denn diese Beschäftigungseffekte sind zu einem großen Teil (in der Vergangenheit war es in meinem Bundesland zumindest so) Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen der Arbeitsämter, wie z.B. die 1,50-Jobs und Zeitarbeit (welche auch sehr ungerecht ist, wenn die Stammbelegschaft für die gleiche Arbeit wesentlich mehr bekommt)...
Von dem normalen Niedriglohnbereich will ich jetzt gar nicht noch reden, das kommt noch hinzu.

Für die Unternehmen und die Wirtschaft ist das sicher alles sehr gut, aber ist es das AUCH für die betreffenden Menschen, die die ganzen Werte erarbeiten müssen?...

Zum bedingungslosen Grundeinkommen:

Ein schlanker Staat mit einer konkurrenzfähigen Wirtschaft könnte sich ein bedingungsloses Grundeinkommen leisten.
Also: Erst mal die Hälfte der Bürokratie abbauen und den öffentlichen Dienst massiv reduzieren,

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.
Aber das würde doch dann automatisch passieren müssen. Es würden doch z.B. schon mal die ganzen Arbeits- und Sozialämter wegfallen müssen/könnnen.

Das Finanzamt könnte auch gleich noch mit abgeschafft werden
-> wenn das Steuersystem dahingehend vereinfacht würde, dass Jeder soundsoviel Prozente abgezogen bekommt, es dann jedoch KEINE Möglichkeiten gäbe, davon wieder was abzusetzen (also keinerlei Schlupflöcher mehr), dann bräuchte auch niemand mehr kontrollieren, ob Steuerehrlichkeit besteht ...

Wer braucht denn so ein kompliziertes Steuersystem wo kein Schwein mehr durchsieht? Wem nützt es? (ich kann es mir denken )

[libelle]

Zum bedingungslosen Grundeinkommen:

Ein schlanker Staat mit einer konkurrenzfähigen Wirtschaft könnte sich ein bedingungsloses Grundeinkommen leisten.
Also: Erst mal die Hälfte der Bürokratie abbauen und den öffentlichen Dienst massiv reduzieren, danach können wir noch mal über das bedingungslose Grundeinkommen diskutieren.

Streich den Ironie Butten und Du bekommst den hier von mir


Wir wollen auch ohne Grundeinkommen im Arbeiter/Rentner-Leben ein angemessen Auskommen haben, zumal wir es sind, die den Wohlstand im wesentlichen erarbeiten.
Ohne uns dreht sich hier gar nichts!

Aber auch eine Grundversorgung und den Mindestlohn für alle können wir uns locker leisten.

Was wir uns nicht mehr leisten können, ist die echte Verschwendung von Steuergeldern und damit die Verschwendung von Arbeitsleistung. Unserer Arbeitsleistung!!!

Wie viel Steuergelder wurden und werden jedes Jahr allein für fragwürdige Arbeiten verbraten?

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 96040.html

Das ist z.B ein „Wohlstand“ den wir, das einfache Volk uns gar nicht leisten wollen, der uns aber aufgezwungen wird.

Und welches Land kann auf Dauer einen solchen kostenintensiven Beamtenapparat wie den unseren, wirklich tragen.
Einen Luxus, auf den wir gut verzichten könnten, der uns aber ebenfalls aufgezwungen wurde und wird.

Wie viele Menschen in unserer Gesellschaft gehen heute einer Beschäftigung nach, über deren vorgeschobenen Sinnhaftigkeit man nur noch die Nase rümpfen kann.

Wozu brauchen wir über 100 Krankenkassen mit wiederum 100 Vorständen?

Und was ist das eigentlich für ein Steuersystem, welches den Beruf des Steuerberaters unverzichtbar macht?

Sinnlose Arbeiten gehören abgeschafft, damit endlich alle sinnvollen auch angemessen Bezahlt werden können.

Heute jagt doch eine Zertifizierung die andere!
Und es sind mehr Menschen damit beschäftigt Fehler zu protokollieren als sie auszumerzen.

Altenpflege ist so ein Paradebeispiel.
Der staatlich verordnete Verwaltungsaufwand der heute betrieben wird, ist doch der reinste Wahnsinn und geht nur zu oft am Wohl des Menschen vorbei.
Und wenn sich deshalb der Mensch, zurecht nicht mehr wohl fühlen kann, dann endet auch spätestens hier für mich der Wohlstand.

Was wir dringend brauchen ist mehr Mitbestimmung und zwar eine direkte, damit wir endlich den Taugenichtsen dieser Gesellschaft den Marsch blasen können.

Man was bin ich froh, einer sinnvollen Arbeit nach gehen zu können, das wird mir von Tag zu Tag immer bewusster.

[Ishikawa]

@all. ..sehr lesenswert , klasse !

ich denk der prophet (frosch) und mc silver koennten hier die server sprengen.

..und ein BGE als Loesung

[Querulant]

ich denk der prophet (frosch)... koennten hier die server sprengen.

Wo ist er eigentlich? Ich vermisse ihn hier in diesem Faden

[McSilver]

Zum bedingungslosen Grundeinkommen:

Ein schlanker Staat mit einer konkurrenzfähigen Wirtschaft könnte sich ein bedingungsloses Grundeinkommen leisten.
Also: Erst mal die Hälfte der Bürokratie abbauen und den öffentlichen Dienst massiv reduzieren, danach können wir noch mal über das bedingungslose Grundeinkommen diskutieren.

Streich den Ironie Butten und Du bekommst den hier von mir

...

Aber auch eine Grundversorgung und den Mindestlohn für alle können wir uns locker leisten.

Was wir uns nicht mehr leisten können, ist die echte Verschwendung von Steuergeldern und damit die Verschwendung von Arbeitsleistung. Unserer Arbeitsleistung!!!

Wie viel Steuergelder wurden und werden jedes Jahr allein für fragwürdige Arbeiten verbraten?

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 96040.html

Das ist z.B ein „Wohlstand“ den wir, das einfache Volk uns gar nicht leisten wollen, der uns aber aufgezwungen wird.

Und welches Land kann auf Dauer einen solchen kostenintensiven Beamtenapparat wie den unseren, wirklich tragen.
Einen Luxus, auf den wir gut verzichten könnten, der uns aber ebenfalls aufgezwungen wurde und wird.

Wie gesagt: Ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle (in einer von der Mehrheit als ausreichend empfundenen Höhe) ist nur realisierbar unter der Voraussetzung eines massiven Bürokratieabbaus und einer erheblichen Reduzierung des öffentlichen Dienstes.

Meine Ironie bezog sich lediglich darauf, dass diese Vorbedingung so völlig unrealistisch ist, da einflussreiche Interessengruppen kurzfristige Nachteile hätten und solche Vorhaben durch Lobbyarbeit und durch Protestaktionen im Keim ersticken würden.

Vielleicht ändert sich diese Situation im Falle eines Staatsbankrotts. Vorher aber nicht.


Am Rande: Wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt, brauchen wir erst recht keine Mindestlöhne.


Übrigens: Zu den Nebenwirkungen der Mindestlöhne gehört mehr staatliche Aufsicht, woraus sich mehr Bürokratie ergibt.



@ Querulant
Wie gesagt: Marktpreise sind diejenigen Preise, die sich ohne staatliche Preisfestlegungen (und sonstige Eingriffe) ergeben.

Du fragst, wer dafür verantwortlich ist, dass die Preise (Löhne) für gering qualifizierte Arbeit so niedrig sind.

Ganz einfach: Es gibt durch eine seit Jahrzehnten verfehlte Bildungspolitik sowie durch Einwanderung einer großen Anzahl an bildungsfernen Migranten ein Überangebot an unqualifizierter Arbeit.
Allein dadurch sinken die Löhne.

Weiterhin bedeutet internationale Arbeitsteilung natürlich auch, dass aufstrebende Schwellenländer den Teil der industriellen Produktion übernehmen, in dem viel gering qualifizierte Arbeit eingesetzt wird.
Die bisherigen Industrieländer müssen ihre Ökonomie umstrukturieren. Aber es wird dauerhaft so sein, dass gering qualifizierte Arbeiter nur niedrige Löhne bekommen.

[McSilver]

Nachtrag:

Das Scheitern einer sozialistischen Politik, in der die marktwirtschaftliche Ordnung durch ein Übermaß an staatlichen Eingriffen ausgehöhlt wird, kann man zur Zeit sehr schön in Frankreich bewundern.

Was wurde durch Mindestlöhne (und viele weitere staatliche Eingriffe) und durch extreme Steuererhöhung für "die Reichen" erreicht?

Der Drei-Viertel-Sozialismus in Frankreich steht vor dem Zusammenbruch. Das ist so offensichtlich, dass sogar der sozialistische Präsident inzwischen eingesehen hat, dass diese Politik nicht funktioniert und der Arbeitsmarkt dereguliert werden muss.

Wollen wir trotzdem dem französischen Modell nacheifern?

[Querulant]

@McSilver vielen Dank für Deine Erklärungen
Es klingt wie immer vieles einleuchtend.
Diesmal kann ich - mangels tiefere Einblicke in wirtschaftliche Zusammenhänge - keine Einwände mehr bringen


Zu dieser von Dir geposteten Seite hätte ich mal noch Anmerkungen bzw. Fragen:
http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/p ... hilfe.html

Über eine weitere Stärkung der Lohnzuschüsse wird das bestehende System der Mindestlohnsicherung durch eine wirksame Mindesteinkommenssicherung ersetzt. Dadurch sinken Anspruchslöhne und Lohnkosten, was es den Unternehmen ermöglicht, neue Stellen zu schaffen.

Das klingt sehr gut, wenn die Unternehmen denn auch tatsächlich neue Stellen schaffen würden mit den eingesparten Lohnkosten. Machen sie es denn? Oder wo wandert das eingesparte Geld hin?

Das klingt auch erst mal ganz plausibel:

Die Elemente der Aktivierenden Sozialhilfe des ifo Instituts sind:

- eine auf 500 € erhöhte Hinzuverdienstgrenze beim Arbeitslosengeld II

- eine individuelle Lohnsteuergutschrift für die ersten 200 € in Höhe der Arbeitgebersozialbeiträge nebst einem Erlass der Sozialversicherungsbeiträge der Arbeitnehmer in diesem Bereich

- eine Absenkung des Transferentzugs oberhalb von 500 €

- eine Streichung des Regelsatzes des Arbeitslosengeldes II bei Nichtannahme einer Beschäftigung (doch Weitergewährung des Wohnungszuschusses und des Kindergeldes)

- lückenloses Angebot kommunaler Leiharbeitsstellen, bei dessen Ausübung das volle Arbeitslosengeld II in heutiger Höhe gewährt wird. Sollte es nicht möglich sein, eine Stelle anzubieten, muss der Staat das ALG II gleichwohl zahlen. (So ist sichergestellt, dass ohne Ausnahme niemand, der arbeitswillig ist, unter das heutige ALG-II-Niveau fallen kann.)

Was bedeutet das ?:

eine individuelle Lohnsteuergutschrift für die ersten 200 € in Höhe der Arbeitgebersozialbeiträge nebst einem Erlass der Sozialversicherungsbeiträge der Arbeitnehmer in diesem Bereich ?

Dazu: "lückenloses Angebot kommunaler Leiharbeitsstellen...":
Was wird aus Denjenigen, welche aufgrund körperlicher Beeinträchtigungen nicht alles machen können? Und Diejenigen, welche vielleicht gerade mal ca. 3 Stunden am Tag arbeitsfähig sind?
(ich meine bei beiden Beispielen KEINE Schwerbehinderung).


Jetzt mal eine Frage aus Interesse (Neugier ):
Bist Du in diese Seite (www.cesifo-group) irgendwie involviert (kennst Du z.B. den Seitenbetreiber oder so)?
Wenn Du es nicht öffentlich posten möchtest, ich wäre auch über eine PN erfreut und würde es selbstverständlich diskret behandeln.

[FrankKN]

Von den ganzen Argumenten, von denen viele natürlich sehr gut und in sich stimmig und nachvollziehbar sind, mal abgesehen, merke ich nur bei mir, daß mir eines dabei doch arg aufstößt:

Menschliche Arbeitskraft wird mit Ware gleichgesetzt.

Das heißt für mich, der Mensch wird gar nicht mehr wahrgenommen bei all dem.

Unter solchen Voraussetzungen sehe ich für mich persönlich keinen Sinn, mitzudiskutieren.

Ein System, dessen Wertungsbeurteilung derart pervertiert ist, ist nicht zu korrigieren. Dazu müßten die Bewertungskriterien und die Prämissen geändert werden. Dazu sehe ich keine Möglichkeiten im real existierenden Kapitalismus und dementsprechend auch nicht in der Globalisierung, so wie sie sich gestaltet.

Natürlich kann das jetzt argumentativ wieder auseinandergenommen werden, was ich sage, aber darum gehts mir dabei nicht.

Ich fürchte, wenn dieses System nicht durchbrochen und geändert wird, bleibt nichts übrig als ein Crash bzw. Krieg, um dann von "Null" wieder von vorn anzufangen, und ich befürchte, daß dann ebenfalls nichts, aber auch gar nichts geändert wird, sondern das gleiche Spiel von vorn beginnt, wo es dann nach anfänglichen Schwierigkeiten wieder eine Zeitlang gutgehet, bevor es erneut so weit ist...

Darüber zu diskutieren lohnt sich ehrlich gesagt nicht, solange zu viele krampfhaft am System festhalten wollen.